[quote=eastwood]Deine Argumentation berücksichtigt nicht, dass es vor Gericht um Ansprüche gilt, deren Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Und da sehe ich kein Mehr des Kreises als Verband.[/quote]daher sollte ja die mithaftung der vereine ausgeschlossen werden, dann hätte der kreis bzw. die ksk (kommt darauf an, wie man es ausgestaltet) eben genau diese ansprüche. [quote=eastwood]Und letztlich ist die Weitergabe einer Vereinsstrafe an den Verursacher als vereinsschädigendes Verhalten sicher möglich. Und hier meine ich, sollten die Vereine bestimmen, wie damit umzugehen ist. Möchtest du deinen Spieler bestraft wissen, der in deinem Beisein überhart eingestiegen ist und der SR hat das als Tätlichkeit gewertet was die KSK bestätigt?[/quote]niemand hat gesagt, daß es nicht auch fehlurteile geben kann. gibt es ja jetzt mit sicherheit auch. deswegen kann man zum einen immer noch die nächst höhere stelle anrufen und falls das auch nichts bringen sollte, kann sich der verein ja immer noch mit dem spieler einigen und intern die strafe übernehmen. das sind aber aus meiner sicht sonderfälle. um die geht es hier erstmal gar nicht. ich möchte, daß eindeutiges, übelstes fehlverhalten auch mit eindeutigen strafen geahndet wird. und nicht so wischiwaschi wie es im moment der fall ist. die meisten hirnverbrannten schläger interessiert es doch nicht, wenn sie mal 8 wochen gesperrt werden. oder auch ein halbes jahr. das hat keine nachhaltige wirkung beim täter. sicherlich gibt es auch die ganz rammdösigen, bei denen keine strafe zur einsicht führt, aber das wird man nie ganz ausschalten können. [quote=eastwood]Außerdem kosten doch Anwälte bei so einem Streitwert nichts, das sind doch bei 200 Euro vielleicht 150 Euro die so ein Prozess kosten würde.[/quote]oh mann! "leider" (oder zum glück) sind wir nicht in den usa, wo sich das juristenhonorar an den streitwert koppelt. für bestimmte sachen gibt es eine gebührentabelle, das ist richtig, aber der normale rechtsanwalt wird genauso nach geleisteten stunden bezahlt wie der maurer oder der elektriker. [quote=eastwood]Überdies wird in genug Vereinen ja Prämien etc, gezahlt, kann man sich im Vergleich zum Kreis ohne Problem durch Kürzung also die Strafe wieder reinholen.[/quote]und damit sollen alle anderen in der mannschaft bestraft werden, weil ein idiot mal wieder ausgetickt ist? ich meine, einerseits eine gute idee, denn sicherlich würde die mannschaft ganz schnell den spieler aus ihren kreisen entfernt wissen wollen. andererseits würde das einfach so wohl erstmal kein spieler mitmachen bzw. sehe ich das kritisch, wenn es um einen spieler der reserve geht, wo gar keine prämien gezahlt werden. ergo würde man dem veinein ansich schaden, was sicherlich hier nicht zielführend sein kann, denn es geht ja nur darum, den fußball wieder sauberer bzw. gewaltfreier zu machen. eine andere sache ist natürlich die höhe der prämien. ich stimme dir zu, es werden nicht nur genug gezahlt, sondern auch meist übertrieben hohe. umso lächerlicher, wenn ein spieler dann sagt, es wäre kein geld da, um die verfahrenskosten zu tragen. aber das ist noch ein ganz anderes thema. [quote=eastwood]Die Vereine haben nur deswegen ein Interesse an deinem Vorschlag, weil sie gegenüber dem Spieler nicht der Buhmann sind, wenn sie selbst das Geld selbst einfordern. Ich kenne übrigens Vereine die dies tun, andere trauen sich halt nicht und dafür ist nun einmal nicht der kreis da.[/quote]welche vereine sollen das denn sein? ich rede nicht von (semi-)professionellen strukturen, in denen die lage eine ganz andere ist, weil bestimmte verträge existieren. und mal abgesehen davon, selbst wenn es so wäre, daß die vereine sich das nur nicht trauen, was wäre so schlimm daran, die vereine genau von diesem gewissenskonflikt zu entbinden? die täter sollen bestraft werden! um nichts anderes geht es. und wenn sich mit der aktuellen praxis ein wie auch immer geartetes system eingegliedert hat, in dem sich der täter seiner bestrafung entziehen kann, aus welchen gründen auch immer, dann muß man andere strukturen schaffen. wenn du unbedingt möchtest, dann könnte ich mir auch sein system vorstellen, in dem der verein der klagende ist, ergo schlußendlich im fall eines freispruchs auch die kosten tragen würde, der kreis (oder eine andere offizielle stelle) aber der prozessierende ist und erstmal in vorleistung gehen muß. [quote=eastwood]Das ist auch für die Leute dort ein Hobby und ich sehe nicht, dass die Bewerber Schlange stehen, sobald es darum geht, weitere Posten zu besetzen.[/quote]ja, personal ist immer ein thema. das muß sicherlich noch genauer überdacht werden, wie das gelöst werden kann. ist aber kein totschlagargument. [quote=eastwood]Dein erstes Argument verstehe ich übrigens nicht, der Rauswurf rettet den Verein nur dann vor den Strafen, wenn sich derjenige nie mehr einem Verein anschliessen würde.[/quote]nein, der verein muß doch trotzdem die verhandlungskosten tragen, denn zum zeitpunkt der tat war derjenige ja noch vereinsmitglied. abgesehen von diesen komischen "vereinen" mit passmemory. aber das meinte ich auch gar nicht. mir ging es darum, daß es sich die vereine nicht mit spielern verderben können, die sie eh schon rausgeworfen haben. aber selbst in den fällen werden nicht immer die verhandlungskosten vom täter eingeklagt. es war also ein beispiel dafür, daß die bereits bestehenden möglichkeiten nicht konsequent angewandt werden. jetzt kann man sich hinstellen, wie du, und sagen, das ist doch das problem der vereine, sie müßten es einfach nur machen. oder man kann nach den ursachen fragen, warum es nicht gemacht wird und versuchen eine praktikabelere alternative zu entwickeln. [quote=eastwood]Grundsätzlich verstehe ich ja, was du mit deinem Vorschlag bezweckst, aber ich sehe einfach nicht den Gewinn, im Gegenteil, den Vereinen ist das Fehlverhalten der Spieler dann noch mehr egal als jetzt schon ist.[/quote]genau deswegen habe ich ja gesagt, sollte es eine gesonderte strafe nur für den verein geben. ich sehe das genau wie du, es darf nicht dazu führen, daß die vereine nicht mehr selbst präventiv tätig werden. Zuletzt modifiziert von DeineMudder am 21.06.2012 - 12:39:22

[quote=eastwood]Das ist leider alles nicht richtig. Der Kreis hat hier nicht mehr Möglichkeiten als der einzelne Vereine, der Spieler ist ja in erster Linie Vereinsmitglied und nicht Kreismitglied. Und warum können die Vereine nicht selbst prozessieren? Weil sie es sich nicht mit den spielern verderben möchten, dann sollen sie auch die Konsequenzen selbst tragen.[/quote]das stimmt doch so nicht. es gibt doch fälle, in denen die vereine die spieler sogar vor der verhandlung aus dem verein werfen. was sollen sich die vereine da noch verderben? außerdem sieh das ganze mal von der anderen seite. wenn der verein gar nicht für den spieler mithaftet, sondern der spieler auf jeden fall seine strafe tragen muß, dann kommt es gar nicht erst zu dieser situation. sicherlich verstehe ich dein argument, aber das ist doch eben genau teil des problems. wenn es gar nicht zu einer finanziellen schuld zwischen zwei ansonsten kooperierenden parteien kommen würde, dann müßte man sich weder gedanken um "verderben" noch um kosten noch um sonstwas machen. der kreis ist diesbezüglich niemandem gegenüber verpflichtet und kann daher ohne hintergedanken sein recht einfordern, notfalls bis zum äußersten. und natürlich hat der kreis mehr möglichkeiten. erstmal tritt er als verband auf und vertritt damit die interessen mehrerer vereine, denn wie schon gesagt, glaube ich, daß nahezu alle vereine es befürworten würden und ein interesse daran hätten, die sache so zu regeln wie oben beschrieben. dann sitzen in der ksk mindestens zwei ausgebildete juristen, die auch noch gleichzeitig die regeln der sportgerichtsbarkeit sehr gut kennen. ich weiß nicht, wieviele vereine du kennst, in denen das so ist. außerdem wäre es möglich speziell für diese belange eine gesonderte stelle zu schaffen. das können auch die wenigsten vereine leisten. last but not least sehe ich den finanziellen spielraum des kreises deutlich höher als den mancher vereine. und wie gesagt, ich bin mir sicher, daß die vereine bis zu einem gewissen maß an gewissen stellen auch erhöhte strafen/gebühren akzeptieren würden, wenn klar ist, daß damit genau diese dinge geregelt werden. [quote=eastwood]Das sieht mir hier mal wieder eher nach der typischen Betriebsblindheit aus, der Kreis soll doch bitte schön regeln, was ich als Verein nicht geregelt kriege bzw. hier noch schlimmer, was ich trotz Möglichkeiten nicht regele.[/quote]entschuldige bitte, aber das ist doch totaler unsinn. für mich sieht das aus wie ein typischer fall von nicht die alten zöpfe abschneiden wollen. der kreis soll nichts regeln, was die vereine nicht regeln wollen, sondern genau wie du sagst, was die vereine nicht geregelt kriegen. sie kriegen es aber nicht geregelt, weil sie nicht wollen, sondern weil die regelungen im moment einfach zu gewissen problemen führen, denn die "möglichkeiten", die du hier anführst, sind meiner meinung nach wie schon weiter oben beschrieben total realitätsfremd. außerdem finde ich es nicht richtig, wenn den kreis das ergebnis seiner urteile am ende des tages überhaupt nicht interessiert, solange er sein geld einstreichen kann. bei "normalen" gerichten würde das auch niemals jemandem einfallen, wenn das urteil "im namen des volkes" ergeht, ist es doch selbstverständlich, daß der staat dann auch die entsprechenden maßnahmen bereitstellt, daß das urteil vollstreckt wird.

[quote=karotte]Teilweise werden sogar von SR falsche Gründe ingetragen um da nicht hin zu "müssen". Aber das wäre wieder ein anderes Thema.[/quote]ach quatsch, das gibt es nicht. frag mal den kso! ;) [quote=karotte]In einer Sache jedoch sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Meinung, was ja auch gut so ist. Nämlich darin, dass hier nicht nur die Sportgerichtsbarkeit zuständig ist. Sondern BEIDE Instanzen. Staatsanwaltschaft UND Sportgericht. Doppelte Bestrafung- damit einige es endlich kapieren![/quote]nein, da sind wir nicht unterschiedlich meinung. ich sehe das genauso. natürlich sollten solche dinge wie hier beschrieben auch vor einem "normalen" gericht verhandelt werden und die täter entsprechend bestraft werden. genau diese "doppelte" bestrafung möchte ich ja. nur hängt das manchmal auch davon ab, ob überhaupt anzeige erstattet wird. aber dann sollte der täter wenigstens die bestrafung durch die ksk zwingend erfahren. [quote=karotte]Ein Haken sehe ich noch and er direkten Bestrafung der Spieler, was wenn derjenige kein Einkommen hat, dann wäre im Strafrecht Arrest angesagt, was macht dann die Kammer? Länger Sperren, wäre irgendwie auch nicht richtig für mein Rechtsverständnis.[/quote]genau das ist ja der punkt heute. die vereine treten schon gar nicht mehr an den täter heran, weil immer wieder die aussage kommt, daß kein geld da ist. um höhere bußgelder zu vermeiden, geht der verein in vorleistung gegenüber dem täter. der kreis ist schön raus, denn er hat ja sein geld, die vereine scheuen die kosten rechtsmittel einzulegen gegen den täter und wir haben keinerlei lerneffekt beim täter. gäbe es keine mithaftung der vereine, wäre der kreis gezwungen seine kosten vom täter einzutreiben und im zweifel auch zu prozessieren, vom mir aus bis zur pfändung. der kreis als zusammenfassende institution hat natürlich auch noch mal etwas andere möglichkeiten als die einzelnen vereine. und ich bin mir sicher, daß viele vereine diese vorgehensweise begrüßen würden und auch bereit wären, an anderen stellen etwas höhere kosten zu ertragen, damit der kreis genügend spielraum für eben solche prozesse hat. man kann es auch noch weiter spinnen und zusätzlich sagen, wer seine verfahrenskosten und -strafen noch nicht gezahlt hat, der wird auch solange für kein spiel mehr zugelassen. letztlich kommt uns das allen zu gute, denn der amateurfußball könnte so zumindest etwas sicherer werden.

warum muß man denn immer gleich ein riesen rad drehen, wenn man auf dem kurzen dienstweg auch schon etwas erreichen könnte? im moment ist es so, daß die ksk (und übergeordnete stellen) ihre urteile unabhängig von einem möglichen straf- und/oder zivilverfahren sprechen können. und das ist auch gut so! denn so kommen wir (im vergleich zu anderen gerichten) zu relativ schnellen urteilen. nur so haben wir eine chance, daß der spieler/täter einen direkten zusammenhang zu seiner tat wahrnehmen kann. koppelt man nun die durchführbarkeit von möglichen schadensersatzklagen der vereine gegenüber den spielern an die straf- bzw. zivilrechtlichen urteile, dann warten wir auch hier unter umständen mehrere jahre auf ein urteil. das ist keine verbesserung der aktuellen situation, sondern eine verschlechterung, denn im moment könnten die vereine die verfahrenskosten schon direkt vom spieler einklagen. es macht nur keiner! und genau das sollte geändert werden. die verfahrenskosten und die strafe sollten dem spieler ohne mithaftung des vereins angelastet werden und im zweifel klagt die ksk (oder eine andere, evtl. neu zu schaffende, offizielle stelle des kreises) diese dann ein. die vereine bekommen zusätzlich noch gesondert eine strafe aufgebrummt, damit weiterhin auch vom verein aus ein interesse daran besteht, die spieler zu erziehen bzw. bei extremfällen diese subjekte erst gar nicht aufzunehmen und teilhaben zu lassen. außerdem möchte ich noch mal betonen, es geht hier nur um fälle, zu denen die ksk tagt. es werden bei weitem nicht alle roten karten verhandelt, auch beleidigungen nicht.

so ist das leider nicht durchführbar. 1. werden beleidigungen und bis zu einem gewissen grad auch körperverletzungen von der polizei erst verfolgt, wenn man eine anzeige stellt 2. die unabhängigkeit der sportgerichtsbarkeit sollte erhalten bleiben. ansonsten warten wir bald auch hier jahre auf einen prozeß. 3. die prozeßkostenhilfe ist für bedürftige gedacht und nicht, um institutionen vorab vor verfahrenskosten zu bewahren und das der allgemeinheit anzulasten.

[quote=karotte]Dann möchte ich noch etwas zu dem Thema Geldstrafen äussern: Die Kammer bewegt sich hier in einem Strafmass welches vorgegeben ist und da steht nunmal auch, dass Vereine haften und das auch zu Recht, denn so überlegen sich die Vereine vielleicht bald genauer, wen sie in Ihre Reihen aufnehmen.[/quote]genau das habe ich ja auch gesagt. [quote=DeineMudder]sicherlich sehe ich auch die argumente, daß die vereine durch allgemeine strafen dazu bewegt werden sollen, schon im vorfeld aktiv zu werden und ein interesse daran entwickeln sollen, selbst dafür sorge tragen, daß soetwas nicht vorkommt. aber das kann man meiner meinung nach auch durch eine gesonderte strafe erzielen.[/quote] [quote=karotte]Kluge Vereine trennen sich übrigens von solchen Spielern bereits vor der Verhandlung, denn welcher Verein möchte gerne einen Spieler aufnehmen, der a) erstmal gesperrt wird und b) zudem noch ordentlich Verfahrenskosten aufwirft.[/quote]die verfahrenskosten kann man nicht abwenden, indem man den spieler aus dem verein wirft. es haftet der verein, unter dem die sache stattgefunden hat. [quote=karotte]Übrigens könnten die Vereine gegenüber den Personen selbstverständlich zivilrechtlich auf Schadensersatz klagen, macht nur leider keiner und das kann man kaum der Kammer anlasten.[/quote]und genau das ist das problem. natürlich scheut sich jeder verein für rechtsmittel in vorleistung zu gehen. deshalb sollte das ja der kreis machen, als übergeordnete instanz sozusagen. vielleicht müssen dann die strafen erhöht werden, um die kosten für nicht erreichte verfahrensgebühren und -strafen abzudecken, aber ich denke, wenn man den vereinen das erklärt, dann würden sehr viele dem zustimmen.

[quote=Sportsfreund86]Beitrag gelöscht^^ Hab gerade eingesehen, dass es wenig Sinn macht hier mit einigen! Viel Spaß noch bei der Diskussion ;-)[/quote] schade, daß du dich bei der einstellung nicht beschwichtigen läßt. ich hatte den eindruck, daß du kein stupider, dummer schläger bist und zumindest etwas denken kannst. von daher, wenn du deine "auge-um-auge"-mentalität ablegen würdest, dann könntest du ein echtes vorbild für die nachfolgende jugend sein. schade!

[quote=VFL]Manche hier vergleichen die Bundesliga mit der Kreisliga B :D geht’s noch??? Die einen verdienen Millionen und in die anderen freuen sich über ne cola nach dem spiel[/quote] dieses argument habe ich noch nie verstanden. wenn es darum geht, wie man sich auf dem platz verhält, hat das doch rein gar nichts mit dem verdienst dabei oder der zuschauerzahl oder der fernsehübertragung zu tun. aus meiner sicht ist dort profi- und amateursport genau gleich zu betrachten. ich würde sogar eher sagen, daß die profis sich als vorbild verhalten sollten, weil es viel mehr heranwachsende mitbekommen. [quote=VFL]Schläge, Tritte und Schlägereien gehören nicht auf dem Fußballplatz,[/quote] genau das. die sagst es ja selbst. das gehört auf keinen fußballplatz, weder in der kreisliga noch in der bundesliga.

[quote=Flugkopfball]der User "+-=" argumentiert Dich hier nach allen Regeln der rezitatorischen Kunst an die Wand...[/quote] korrekt. [quote=Flugkopfball]...insbesondere des vorherrschenden Niveaus in der Fußballszene sein[/quote] das ist leider das traurige, daß das mittlerweile die vorherrschende meinung ist und dem schönen sport fußball auf lange sicht sehr schaden wird, ob nun berechtigt oder unberechtigt.

[quote=+-=*]Deine Sätze schockieren hoffentlich nicht nur mich![/quote] nein, da bin ich auch dabei. aber einige andere aussagen hier sind ja fast noch schlimmer. mir ist es immer wieder ein rätsel, wie man so dumm sein kann, sich so zu verhalten und dann auch noch solche eine gesinnung hier schwarz auf weiß zu dokumentieren. was ich dann allerdings nicht verstehe, wenn du so gebildet bist, warum hast du dich dann hier in anderen diskussionen eher provozierend verhalten. du scheinst doch denken zu können, dann muß sowas doch auch nicht sein. und damit meine ich nicht solche diskussionen wie dieser hier. da habe ich volles verständnis dafür, wenn man einigen unverbesserlich mal etwas überdeutlicher sagt, was die "normale" gesellschaft von ihnen hält. im übrigen, wenn mir einer eine falsche an die schulter wirft, dann habe ich sie ja vorher nicht kommen sehen, ergo weiß ich auch nicht, wer sie genau geworfen hat. soll ich dann einfach wie ein wahnsinniger auf die gesamte menschenmenge aus der richtung eindreschen? wird wahrscheinlich genauso gewesen sein, oder? na, das kann man dann ja schon mal als besonders vorbildliches verhalten feiern. viel spaß dabei! hohlköpfe! oder um es noch mal anders auszudrücken. wenn mir eine flasche aus einer menschenmenge entgegengeschleudert wird, dann renne ich nicht noch in die menschenmenge rein. ich würde erstmal dafür sorgen, daß ich keine weitere abbekomme und 20-30 meter zurück gehen, denn soweit kann keiner eine flasche werfen.