[quote=eastwood]Wir leben Gott sei Dank noch in einem rechtsstaat und auch die Fußballsatzung versucht diesen Umstand gerecht zu werden. überlege dir einfach mal, was du und andere hier eigentlich für ein Rechtsempfinden demonstrieren. Der Lynchmob in Emden hat sich auch für sowas von gerecht empfunden und wähnte die normale Bevölkerung hinter sich um dann später feststellen zu dürfen, dass das auserkorene Opfer unschuldig war.[/quote]ich kann mich nicht erinnern, das von dir beschriebene rechtsempfinden hier demonstriert zu haben. du vergleichst jetzt nicht ernsthaft, das empfinden der beteiligten im amateurbereich des fußballkreises bochum bzgl. der gewaltbereitschaft in und um den fußball mit dem "lynchmob von emden"? inwieweit soll uns das beispiel denn weiterhelfen, wenn du doch so darauf bedacht bist, hier keine konkreten beispiele einfließen zu lassen, weil diese ja die bewertung der situation beeinflußen könnten? ich habe den eindruck, anhand deiner anderen beiträge, daß du jemand bist, der durchaus denken kann, aber solche dinger verstehe ich dann wiederum gar nicht.

[quote=eastwood]Niemand sagt doch, dass es auf den Plätzen immer toll einhergeht, im Gegenteil diese Exzesse sind ja da. Aber wie du dich jetzt hier hinstellen und Strafen bewerten ohne eigentlich genau zu wissen was abgelaufen ist, ist eben oberflächlich. Du forderst immer, das was passieren muss, das Zeichen gesetzt werden müssen, aber was das sein soll , bleibst du doch im Ansatz schuldig.[/quote]ich habe nicht gesagt, es [u]müssen[/u] für den fall höhere strafen her. und einen meiner ansätze kennst du aus der anderen diskussion. ich bin mir sicher, du bist in der lage, das zu transferieren. außerdem bin ich, wie schon gesagt, gerne bereit über andere ansätze und neue ideen zu diskutieren. auch gutdurchdachte gegenvorschläge und/oder änderungswünsche an meinem vorschlag sind gerne gesehen. was ich nicht gerne sehe, ist, wenn einer immer nur sagt, was nicht geht, was nicht machbar ist und was nicht zur aktuellen situation paßt. aber das weißt du ja mittlerweile schon.

[quote=eastwood]Deine Meinung ist deshalb oberflächlich, weil du letztlich hier nur Stimmung an einem konkreten Fall machst ohne diesen fall selbst konkret zu bewerten.[/quote]ich mache stimmung? ich denke, da bist du der einzige hier, der das so sieht. womit? mit welchen äußerungen? was genau? nochmal, ich habe nichts gegen bergen und bergen ist für mich auch nicht der aufhänger. ist vielleicht hier der falsche thread, bin ich völlig bei dir, aber ich war nicht derjenige, der hier mit der allgemeinen diskussion angefangen hat und ich finde, wenn das schon zur sprache kommt, dann kann man es auch vernünftig diskutieren. [quote=eastwood]Auch jetzt das Beispiel mit einem Fall aus Langendreer bringt doch nicht weiter. Wie ist denn der Täter bestraft worden.[/quote]was hat die bestrafung des täters damit zu tun, ob man generell etwas gegen die gewaltbereitschaft im und um den fußball etwas tun sollte? es kommt doch nicht darauf an, ob einer gerecht oder ungerecht bestraft worden ist, es kommt doch darauf an, daß man das möglichst von vorn herein verhindern kann. wenn du so herzlos bist und der fall für dich mit einem entsprechenden urteil abgewirtschaftet ist, dann soll es für dich so sein. ich denke weiterhin daran, daß ein mensch, der nur seinem hobby nachgehen wollte, jetzt sein leben lang gesichtsverletzungen (evtl. auch noch seelische verletzungen) mit sich herumtragen muß. und ja, das kann einem auf der straße genauso passieren und ja, dort bin ich dann genauso traurig und wütend.

[quote=eastwood]Wenn ich dir etwas salopp vorgeworfen haben, dass du so tust, als ob vor 20 Jahren alles in Ordnung gewesen wäre, dann ist das nun einmal der etwas überspitzte Vorwurf, dass du an dem Fall Hiltrop alles aufbauschst.[/quote]ich bausche den fall bergen nicht auf. ehrlich gesagt, interessiert er mich gar nicht. und wenn du hier im forum nachlesen würdest, dann wüßtest du auch, daß ich schon immer gesagt habe, es muß etwas an der gewaltbereitschaft getan werden. abgesehen davon, weiß ich nicht, was so schlimm daran sein soll, einen konkreten fall zum anlaß zu nehmen, um über das thema allgemein zu diskutieren.

[quote=eastwood]Ich sehe eine generelle Zunahme von Gewalt in der Gesellschaft, die auch in den Fußball hineinstrahlt.[/quote]korrekt, das sehe ich auch. über die ursache sind wir uns also einig. trotzdem kann ich mich nicht erinnern, vermehrt gewalttätige eskalationen im schwimmbereich oder beim reiten wahrgenommen zu haben. ergo ist es doch ein problem der gesellschaft im allgemeinen und ein problem im fußball im speziellen. sicherlich müßte in der gesellschaft etwas passieren, dann würde sich das problem von allein beheben. aber ich finde, man sollte nicht darauf warten, daß sich das große rad dreht, wenn man an dem kleinen rad schon etwas bewirken kann. [quote=eastwood]Zu dem Urteil finde ich Pauschalurteile unpassend. Wie soll man Spieler bestrafen, die von Zuschauern beleidigt werden und dann was zurückrufen? Lebenslänglich? Wie Karotte richtig schrieb, gibt es satzungsmäßige Vorgaben und die Strafen sind eben kein Wunschkonzert. Wer konkret eine Strafe für zu niedrig hält, kann es ja äußern, die ausgesprochenen insgesamt aber als zu milde zu bezeichnen völig losgelöst von dem konkreten Tatvorwurf, finde ich halt oberflächlich.[/quote]das stimmt, da bin ich völlig bei dir. habe ich so ähnlich hier im forum ja auch schon mehrfach geäußert. trotzdem muß ich zugeben, habe ich mich speziell bei diesem thema weiter oben auch dazu hinreißen lassen, eine zu allgemeine äußerung im bezug auf das strafmaß zu tätigen. Wobei [quote=DeineMudder]mal abgesehen davon, daß ich die persönlichen strafen für zu niedrig halte, ...[/quote]sicherlich nicht die gleiche kategorie hat, wie einige andere forderungen hier und wenn man meine gesamten beiträge hier zusammennimmt, dann sollte man das auch entsprechend einordnen können. aber den vorwurf muß ich mir gefallen lassen.

[quote=eastwood]DeineMudder, dann überleg dir mal vorher was du schreibst. Es ist nicht rhetorisch geschickt von mir, sondern du hast es so gesagt.[/quote]ich habe mir vorher genau überlegt, was ich schreibe. das "rhetorisch geschickt" war eben genau darauf bezogen, daß ich diese formulierung vorher schon einmal verwendet hatte. das ändert aber nichts daran, daß der satzteil davor, in dem du behauptest, ich hätte mir "herausgenommen, daß ich das empfinden der normalen bevölkerung repräsentiere" komplett aus der luft gegriffen ist. ich habe nirgends gesagt, daß ich irgendwen repräsentiere oder repräsentieren könnte. das ist einzig und allein deine interpretation. [quote=eastwood]Ich habe mich auf diesen Passus bezogen: [i]das ist aber alles spekulation und völlig unerheblich. fakt ist doch, daß die gewaltbereitschaft in und um den fußball für viele sportler ein ausmaß angenommen hat, daß sie es nicht mehr für erträglich halten. ob es nun de facto in der realität wirklich zugenommen hat oder nicht, ist für mich total uninteressant. ich muß doch nicht versuchen mit irgendwelchen diskutablen beispielen (oder statistiken) das empfinden der "normalen" bevölkerung herunterzuspielen. [/i] Ich gebe natürlich zu, dass das auch etwas wirr von dir formuliert war. Erst ist die die Frage der Zunahme von Gewalt im Sport alles Spekulation, dann ist es auf einmal Fakt. Unf dfür den Fall, dass jemand mit Argumenten, sprich gegenbeispielen oder Statistiken kommt, ist dies irrelevant, weil es dem Empfinden der normalen Bevölkerung widerspricht.[/quote]dieser "passus" darf genauso im zusammenhang gesehen werden, wie du es hier gerade von den vorfällen beim relegationsspiel eingefordert hast. du bist doch gar nicht so blöd wie du dich hier gerade darzustellen versuchst. ich hatte geschrieben: [quote=DeineMudder][quote=eastwood]@deineMudder Sorry, aber das ist jetzt ein bischen beliebig, du tust so, als habe es vor 20 Jahren keine Spruchkammer gegeben, weil alles eitel Sonnenschein war. Es gab auch damals schon Tumulte und Tätlichkeiten und es wird sie auch immer geben. ...[/quote] ... ich weiß nicht, ob es eine statistik dazu gibt, wieviele verhandlungen es gab. tendenziell würde ich eher sagen, hat das zugenommen. aber selbst mit statistik kann man das nicht genau sagen, weil sich das verhalten der sr zu solchen situationen sicherlich auch noch mal geändert hat und daher vielleicht früher gar nicht alles erfaßt wurde. das ist aber alles spekulation und völlig unerheblich. fakt ist doch, daß die gewaltbereitschaft in und um den fußball für viele sportler ein ausmaß angenommen hat, daß sie es nicht mehr für erträglich halten. ob es nun de facto in der realität wirklich zugenommen hat oder nicht, ist für mich total uninteressant. ich muß doch nicht versuchen mit irgendwelchen diskutablen beispielen (oder statistiken) das empfinden der "normalen" bevölkerung herunterzuspielen.[/quote] das bezieht sich also auf deine aussage, ich hätte so getan, als wenn vor 20 jahren alles in ordnung war. wenn man will, kann man im weiteren verlauf folgendes lesen: ich [b]spekuliere[/b] darüber, ob es eine statistik zur analyse, ob es wirklich vor 20 jahren anders war, gibt. diese, wenn vorhandene statistik, ist [b]unerheblich[/b], weil selbst wenn sie zeigen würde, daß es keinen unterschied gibt, viele aber einen unterschied wahrnehmen, ergo ist die statistik verzerrt oder die toleranzgrenze für gewaltbereites verhalten insgesamt ist gesunken. daher kann man [b]faktisch[/b] im moment nur wahrnehmen, daß das ausmaß der gewaltbereitschaft von vielen anders empfunden wird. deshalb ist es meiner meinung nach in dem punkt [b]uninteressant[/b] (oder wie du sagst [b]irrelevant[/b]), ob jemand mit "gegenbeispielen oder statistiken kommt", denn ich finde, man sollte nicht erst reagieren, wenn man eine statistik gefunden hat, die das genau belegt, sondern auch mal auf die ängste, sorgen und empfindungen der beteiligten hören. zumal eine statistik wie bereits oben erwähnt fehlerhaft sein kann. ich meine, wir reden hier ja nicht von einer mathematischen analyse, sondern von konkreten menschen. frag doch mal den spieler aus langendreer, dem sie vor ein oder zwei jahren das gesicht weggetreten haben, ob er eine statistik braucht, um zu verstehen, daß etwas getan werden muß. [quote=eastwood]Du hast deine Meinung, ich halte sie für oberflächlich und völlig am Problem vorbeigehend.[/quote]aber das kannst du doch benennen. was genau findest du denn oberflächlich? was genau geht an welchem problem vorbei? ich lese von dir immer nur: das ist an der realität vorbei, dies ist unwissenheit, dort hat einer das problem nicht verstanden... werde doch endlich mal konkret und sage, was deiner meinung nach das richtige ist, anstatt hier nur andere meinungen und vorschläge runter oder lächerlich machen zu wollen.

[quote=eastwood]Na ja, wenn du für dich herausnimmst, dass du das Empfinden der normalen Bevölkerung repräsentierst, dann lass ich dir den Spass.[/quote] wo habe ich gesagt, daß ich irgendwen repräsentiere? auch wieder so ein unsinn von dir. rhetorisch vielleicht ganz geschickt, aber inhaltlich totaler blödisnn. guck dir einfach mal wieder ein paar fußballspiele beliebiger liga an und spreche mit zuschauern und spielern über konkrete situationen, in denen sich gewaltbereitschaft zeigt. allein hier im forum wirst du zig beispiele finden, in denen es den leuten einfach reicht. aber du darfst natürlich weiterhin glauben, daß meine meinung ein einzelfall ist. ist ja ein freies land hier, gerade im hinblick auf meinung und glaube. [quote=eastwood]Welche Chance habe ich denn noch dagegen, zumal du ja die Anwendung von Fakten und Realitäten explizit ausschliesst.[/quote]wo habe ich irgendwelche dinge ausgeschlossen? und jetzt sag bitte nicht, daß es dir wieder um die verfahrenskosten geht. wenn du bis jetzt nicht kapiert hast, daß deine sog. "realitäten" überhaupt nichts mit dem problem zu tun haben, dann kann ich dir auch nicht helfen. ich meine, wenn es nur darum gehen würde, dann biete doch einfach mal allen vereinen eine kostenlose juristische grundschulung zu genau dem thema von deiner seite an. ich hoffe, es nehmen einige vereine an und schöpfen danach ihre mittel besser aus. den erfolg würde ich dir (und dem fußball im kreis bochum) echt gönnen. aber sich hier hinzustellen und zu behaupten, alles würde sich lösen, wenn die vereine nicht so unwissend und träge wären und gleichzeitig aber keine alternativen vorzuschlagen bzw. an der verbesserung mitzuarbeiten, das finde [u]ich[/u] etwas "platt".

[quote=eastwood]@deineMudder Sorry, aber das ist jetzt ein bischen beliebig, du tust so, als habe es vor 20 Jahren keine Spruchkammer gegeben, weil alles eitel Sonnenschein war. Es gab auch damals schon Tumulte und Tätlichkeiten und es wird sie auch immer geben. Ich finde es ja gut, dass du sensiblisiert bist, dass sich Situationen verbessern müssen. Aber hier an diesem Spiel und dem Urteil nun den Untergang des Abendlandes zu beschreien ist doch etwas platt und hilft in dieser Frage überhaupt nicht weiter.[/quote] ich weiß nicht, was du immer liest, aber meine beiträge scheinen es nicht zu sein. wo habe ich bitte gesagt, daß vor 20 jahren noch alles in ordnung war? natürlich gab es da auch schon spruchkammerverhandlungen. ich weiß nicht, ob es eine statistik dazu gibt, wieviele verhandlungen es gab. tendenziell würde ich eher sagen, hat das zugenommen. aber selbst mit statistik kann man das nicht genau sagen, weil sich das verhalten der sr zu solchen situationen sicherlich auch noch mal geändert hat und daher vielleicht früher gar nicht alles erfaßt wurde. das ist aber alles spekulation und völlig unerheblich. fakt ist doch, daß die gewaltbereitschaft in und um den fußball für viele sportler ein ausmaß angenommen hat, daß sie es nicht mehr für erträglich halten. ob es nun de facto in der realität wirklich zugenommen hat oder nicht, ist für mich total uninteressant. ich muß doch nicht versuchen mit irgendwelchen diskutablen beispielen (oder statistiken) das empfinden der "normalen" bevölkerung herunterzuspielen. und was das ganze mit dem "untergang des abendlandes" zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. hab ich auch mit keinem wort erwähnt und ist hier komplett deplatziert. aber wenn du meinst, das irgendwo in meinen beiträgen herauslesen zu können, dann laß ich dir den "spaß".

[quote=karotte]Ich denke, man sollte die Verantwortung nicht immer auf den Kreis und seine Gremien abschieben- die Vereine sind da auch mal gefragt, wie es schon gesagt wurde.[/quote] das haben wir seit jahr und tag. und ist es besser geworden? nein! natürlich müssen die vereine an der idee von fairness und toleranz auch mitarbeiten, gar keine frage. aber wie wir sehen führt das nicht zu einer verbesserung der situation. einige vereine sehen sich da aus einem gewissen selbstverständnis heraus noch nicht gezwungen drastischere maßnahmen zu ergreifen, andere können es aus organisatorischen gründen nicht, andere aus finanziellen, wieder andere machen es nicht aus angst den spielbetrieb nicht aufrecht erhalten zu können,... vielleicht sind auch einige dabei, die einfach so nicht wollen, wie hier schon gemutmaßt wurde. mag sein. ich meine zwar weiterhin, daß es so einen fall nicht gibt, aber mag sein. trotzdem hilft das alles nicht weiter. ich meine, wenn die möglichkeiten (aus welchen gründen auch immer) in der praxis nicht ausgenutzt werden, die mit dazu dienen sollten, das verhalten der spieler zu regulieren bzw. in die richtige spur zu bringen, dann müssen einfach irgendwann andere (drastischere) maßnahmen ergriffen und/oder geschaffen werden. Zuletzt modifiziert von DeineMudder am 27.06.2012 - 11:33:12

es gab ja mal in einem anderen kreis eine aktion aller mannschaften der ligagruppe, die nicht mehr gegen einen bestimmten verein angetreten sind. dieser ist dann laut regelement gegentorlos und punktverlustsfrei aufgestiegen und die nächsthöhere klasse durfte sich dann mit denen "rumschlagen". ich weiß nicht, ob das ein mittel sein kann.