[quote=littek] Man sollte sich auf Vereinsseite darüber klar werden, was man will. Wenn man der Ansicht ist, dass eine U 23 überflüssig ist, soll man es sagen, und wir können uns die Diskussionen darüber an dieser Stelle sparen. Wenn man der Ansicht ist, dass es ein Fehler war, dann sofort zweite Mannschaft anmelden und den Marsch durch die Instanzen antreten. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie kontrovers das hier diskutiert wird, habe ich nicht mehr viel Hoffnung auf eine U 23. (Übrigen, in meinem Heimatverein - 1 Kreisklasse mit Aufstiegschancen - wird man jetzt wohl eine U 23 zusätzlich zur Zweiten anmelden) [/quote] Verstehe deinen Ansatz nicht. Zwar ist die Abschaffung der Zwoten in der Harttgen-Zeit durchgeführt worden und wir alle halten den UH für ungeeignet für uns. Aber es dürfte doch wohl Fakt sein, dass die Abschaffung der Zwoten eine Gesamt-RWE-Entscheidung war. Wieso soll sich RWE jetzt klar werden, was es will??? Ich hoffe mal, dass RWE klar war, dass sie die Zwote abschaffen wollten. Es wird wohl nicht so ohne Nachdenken erfolgt sein. Also ist sich RWE doch klar darüber, was man will. Nämlich keine Zwote mehr. Hier wollen bloß viele nicht akzeptieren, dass diese Entscheidung gefallen ist. Ich sehe auf Vereinseite bisher keinen nach Außen kommunizierten Ansatz, dass man diese Entscheidung revidieren will. Und das finde ich auch völlig ok (auch wenn ich die Zwote nicht abgeschafft hätte). Ich würde sie allerdings nicht wieder einführen, da ein solches Projekt mir auf absehbare Zeit nicht weiterhilft.

[quote=Traumzauberer] [quote=Holthausen] Na ja, ich sag mal: So Clubs wie Leverkusen, Union Berlin, Frankfurt sind vielleicht auch nicht total desorientiert. Vielleicht geht es ja auch ohne Zwote. [/quote] Sicherlich geht es ohne Zweite Mannschaft. Wobei die Mehrzahl der Profivereine ja noch eine hat, was zeigt, daß es auch mit Zweiter Mannschaft geht. Es sind unterscheidliche Ansätze, ob man sich als Profiverein eine Amateurmannschaft im Seniorenbereich leistet, oder eben nicht. Für mich gehört es dazu, und es gibt m.E. mehr Gründe die dafür sprechen eine zu haben, als dagegen. [/quote] Da bin ich grundsätzlich bei dir. Aber ist es auch dann sinnvoll, eine Zwote zu schaffen, wenn man keine hat? Es ist für mich schon ein großer Unterschied, ob ich die Abschaffung einer Zwote aus der Oberliga diskutiere oder aber mir jetzt Gedanken machen muss, ob ich zur aktuellen Stärkung der Ersten eine Zwote neu aufbauen will. Wann hilft diese Zwote?? Wieviel Geld muss ich investieren, wenn man in absehbarer Zeit Nutzen daraus ziehen will. Sicherlich habe ich nie eine Zweite in der Oberliga, wenn ich nie mit einer starte. Aber manche Korrekturen von Fehlentscheidungen sind halt so teuer, dass ich besser über Alternativen nachdenken.

Na ja, ich sag mal: So Clubs wie Leverkusen, Union Berlin, Frankfurt sind vielleicht auch nicht total desorientiert. Vielleicht geht es ja auch ohne Zwote.

[quote=lupus] [quote=Holthausen] ... Kritik sollte auch weiterhin geübt werden, aber es bringt nicht mehr so ganz viel, Sachen zu diskutieren, die man nicht mehr ändern kann. ... [/quote] ... nunja, es heißt zwar: "glücklich ist, wer vergißt, was nicht mehr zu ändern ist" ... aber, was ist denn nicht mehr zu verändern? Die Dinge ändern sich immer (frag meinen Freund Hegel) und die Geschichte ist kein Kontinuum. Ich jedenfalls hab' Zeit. Mal sehn' was so in 5 Jahren ist. Zwar hat Freund @red-lumpi nicht ganz Unrecht mit seinem Zitat. Andererseits hat sich ein anderer Freund dings, äh ... Cato auch mit seiner Nerverei durchgesetzt; dem Senat soll übel gewesen sein. Also denn: ceterum censeo ... ;) Zuletzt modifiziert von lupus am 26.05.2015 - 16:30:37 [/quot Da sind wieder einige Aussagen drin, die sich gut anhören. Jeder Satz für sich, könnte auch von mir unterschrieben werden. Aber in der Gesamtschau wird es schwierig. Wir haben keine Zweite mehr. Und wir werden auf absehbare Zeit keine haben. Wir letztes Jahr sehr viel falsch gemacht. Wir diskutieren über die nächste Saison. Da mag dein philosophischer Ansatz hinsichtlich Zukunft und Geschichte interessant sein, aber Fünfjahrespläne sind bei RWE auch schon verbrannt. Die Diskussion über die Zwote passt einfach nicht zur Diskussion über die neue Saison. Sie hilft nicht bei der Entwicklung einer Strategie für das nächste Jahr, denn die Zwote (selbst, wenn sie Morgen geschaffen würde) wird uns für die neue Mannschaft in der Saison 15/16 nicht helfen.

[quote=lupus] [quote=Red-Lumpi] [quote=lupus] ... naja, vielleicht interessiert folgender Spiegelartikel ... [/quote] Danke, einer der besten Posts die ich je von dir gelesen habe! Eine Frage habe ich aber noch.....Wie sieht es mit deiner [b]fetten[/b] Unterstützung der ZWOTEN aus? Habe ich noch gar nix von gelesen.........sorry, ich mein ja nur......weil, du bist ja so extrem Geil auf diesen Teil unserer Jugendarbeit!!!.....dann könntest du ja mal ein Zeichen setzen... [/quote] ... naja, ich übe mich, was den neuen Verein RWE angeht, in aktiver Enthaltsamkeit; für den gegenwärtigen RWE habe ich nichts übrig. Aber vielleicht ändern sich die Verhältnisse ja noch mal. Was hörst Du so über die Zwote? victrix causa diis placuit, sed victa Catoni oder so. Zuletzt modifiziert von lupus am 26.05.2015 - 15:38:54 [/quote] Es müsste eigentlich jedem klar sein, dass es eine Zwote in absehbarer Zeit nicht mehr geben wird. Egal, ob die Abschaffung nun ein Fehler war, oder auch nicht. Es ist aktuell wenig zielführend jede Diskussion in diesem Forum wieder zu diesem Thema zurückführen. Man wird mit diesen Rahmenbedingungen leben müssen, oder aber man zieht die Konsequenzen und verabschiedet sich von dem Verein. @Lupus: wie du schon oben so nett dargestellt hast, hast du für den jetzigen RWE nichts mehr übrig. Das spürt man auch in fast jedem Post. Ich finde das schade. Würde mich aber an deiner Stelle nicht immer so selbst quälen. Kritik sollte auch weiterhin geübt werden, aber es bringt nicht mehr so ganz viel, Sachen zu diskutieren, die man nicht mehr ändern kann.

[quote=hansi1] [quote=memax] Ich kann diese bescheuerte U23 - Diskussion nicht mehr hören. (sorry) Eine U23 kostet minimum zwischen 200.000 € und 500.000 € pro Jahr. Für das gleiche Geld kann ich locker 2 bis 3 Stammplatzgranaten für die Erste unter Vertrag nehmen. Entweder haben die Jungs die Qualität oder sie haben sie nicht. Das teure Parken in einer U23 bringt uns nicht weiter. Sinan Özkara: Erst sagt er, ich geh nach Lotte, dann "will" er nach Ratingen, jetzt geht er nach Oberhausen. Der hat einen wendigen / windigen Berater. Kai Nakowitsch: Er hat sich im letzten Jahr überhaupt nicht weiterentwickelt. Ganz im Gegenteil. Vor einem Jahr schrieb Dondera1966 schon, dass er im Spiel nach vorne besser werden kann. Passiert ist nichts. Auch wenn Dogg Uwe H. sich als absoluter Flop erwiesen hat: Seine Analyse zur U23 war 1907%ig korrekt. Ein absolutes Zuschussgeschäft für Romantiker, für den Verein ökonomisch unhaltbar. [/quote] mit deinen zahlen hast du schon recht,[b]aber dann machen wir es gleich richtig und scheissen auf die gesammte Nachwuchsarbeit.[/b]Ohne irgendwelche Spielpraxis wird keiner aus der Jugend den Sprung nach oben schaffen. Und natuerlich hat Nako sich nicht weiterentwickelt,aber erstens wer hat das schon unter Fascher und zweitens weist du selber das einer in den alter auch ohne Fascher Spielzeiten haben muss. [b]Koennen wir nicht bitten also kuerzen wir den Etat fuer den Nachwuchs auf ein Minimum um diese wegen der Lizens beim Aufstieg am Leben zu halten.[/b]was anderes ist unsere ganze Nachwuchsarbeit eh nicht. Oder ist seit der IV irgendein Nachgwuchsspieler richtig gefoerdert worden. Damals musten wir die Jungs nehmen weil nichts anders da war,danach war sie aber nur noch ein schoenes Aushaengeschild um romantische Fans und Sponsoren Sand in die Augen zu blasen. [/quote] @Carlos: Ich habe jetzt nicht den totalen Bock viele Seiten wieder zurückzugehen, aber eine Seite zurück findet sich schon eine Andeutung, dass man dann besser gar keine oder stark reduzierte Jugendarbeit macht. (glaube aber, dass so oder ähnlich schon öfter argumentiert wurde. Ich glaube, beides geht nicht, da der DFB dem entgegensteht.

[quote=Carlos Valderra] [quote=Holthausen] (...) Tut mir leid, verstehe ich nicht. Wo willst du denn bei den Jugendmannschaften sparen, wenn der Hauptkostenfaktor der Personaletat ist, der allerdings nach den Richtlinien vorgeschrieben ist. Die gesamte Infrastruktur mit bestimmtem Personalschlüssel und medizinischer Betreuung ist vorgegeben. Jetzt erklär mir mal, wo ich nicht nachdenke. Sparst du bei den Fahrkosten für die Jugendspieler, weil die Kreisliga wohl auf Spieler aus dem direkten Umfeld des Stadions kommt? Es gibt exakte Vorgaben, die du erfüllen musst, um in der 3.Liga spielen zu können. Erklär mir ruhig mit einfachen Worten, wie man da etwas eindampft. Muss auch gar nicht geheim sein. [/quote] Kein guter Trick von dir! Die genaue Budgetierung mache ich ja nicht (ist also nicht meine Aufgabe), also kann ich dir keine valide Modellrechnung präsentieren, [b]was du auch weisst[/b]! Deine Rückfrage ist also nur eine wertlose taktische Spielerei. Wenn du eine wirklich sinnvolle Diskussion über diese Themen wünschst, dann lass den Kinderkram weg. Mein Eindruck ist, dass wir erheblichen Aufwand in die Ausbildung der Spieler bis zur U19 stecken, ist sicher nicht völlig aus der Luft gegriffen angesichts der Ligen in denen die Jugendmannschaften spielen, etc. Da andererseits die Spieler aus der U19 neuerdings praktisch immer woanders landen (z. B. RWO), wirft die berechtigte Frage auf, ob das Geld hier (in der Höhe) sinnvoll investiert ist. Diese Frage ist sicher ebenso berechtigt, wie die Frage nach der Wirtschaftlichkeit einer 2. Mannschaft. Ob sich nun bei der Jugendarbeit Einsparungspotentiale ergeben, oder nicht, müssen letztlich die Verantwortlichen beurteilen. Im Falle der 2. Mannschaft ware das damals eine nicht sehr aufregende "mittlere 5-stellige Summe" (Welling auf der JHV), soviel auch zu memax phantasievoller Zahlenverdreherei. Die Frage nach dem Wert für den Verein zu stellen, ist sicher sinnvoll angesichts des offensichtlich momentan sehr geringen Mehrwerts. Punkt. [/quote] Erstens trickse ich nicht und zweitens hast du die sachliche Diskussion schon mit dem ersten Absatz verlassen, als du einen Geheimtipp angeboten hast. Ich mag Diskussionen wenig, in denen man den Eindruck gewinnt, vom Gegenüber als Dummchen angesehen zu werden. Und ich möchte keine validen Daten von dir, sondern lediglich mehr als nur die Aussage, dass man Einsparpotenzial hat (wo auch immer). Ich sehe das Einsparpotenzial nämlich nicht. Die Richtlinien der Liga geben dir einen äußerst engen Rahmen vor. Deine eigenen Vorstellungen müssen vom DFB genehmigt werden. Ich bin mir nicht klar darüber, dass man etwas gänzlich anderes konstruieren kann, als wir aktuell haben und dann dem DFB diesen "Scheinunterbau mit entsprechendem Konzept" zur Genehmigung vorlegt. Es geht bei den vorgegebenen Rahmenbedingungen nämlich nicht um RWE, sondern um die Gesamtentwicklung des deutschen Fußballs. Da interessiert den DFB wenig, was wir lieber und besser mit dem Geld anfangen würden, sondern nur, dass jeder Club, der in den 3 Profiligen mitspielen möchte, sich an dieser Konzeption der Bestenförderung in einem vorgegebenen Rahmen mitwirkt. Und zwar nicht zur Förderung des eigenen Vereins, sondern zur Förderung des deutschen Fußballs. Der DFB möchte einen gewissen Standard in der Ausbildung und Betreuung der Spieler. Diese Standards zu erfüllen kostet nunmal Geld. Aber es wird dir nicht gelingen, die Mindeststandards zu unterlaufen. Es wird aber immer so sein, dass du, wenn du nur am Rande der Mindeststandards arbeitest, junge Kicker an Clubs verlierst, die noch mehr bieten. Und nach der Jugendausbildung ist immer ein Wechsel wahrscheinlich, denn kein Club braucht derartig viele junge Spieler, wie in einem A-Jugendjahrgang frei werden. Es gibt 42 A-Jugendbundesligisten. Unsere Jungens spielten sogar "nur" in der Niederrheinliga (wage garnicht hochzurechnen, wie viele Mannschaften es in vergleichbaren Klassen gibt). Da dort oftmals nur der ältere Jahrgang spielt, kommen jährlich sicher um die 1000 Kicker auf den Markt. Bei realistischer Betrachtungsweise steht dabei zu befürchten, dass es nicht viele Jungen gibt, die zu Höherem berufen sind. Die zu finden ist natürlich die Kunst. Es ist aber auch ganz normal, dass die frei werdenden Kicker sich umschauen und wechseln. Ich habe aber auch keine Ahnung, ob es unter sportlichen Aspekten stets so schrecklich ist, wenn uns Jungens verlassen. Es ist sicher schön für uns, wenn mal ein mittleres Talent bei uns kleben bleibt, die großen sind eh woanders. Ich glaube aber, dass der DFB eher die Intention hat, das Netz der Leistungszentren so dicht zu weben, dass gerade die besten Kicker auch entdeckt werden und den deutschen Fußball nach vorne bringen. Unser WM-Titel ist die Folge dieses Gesamtkonzeptes. Und dafür sorgt der DFB durch die hohen Standards. Da wirst du nicht viel sparen können, oder du verzichtest auf die 3.Liga.

[quote=Carlos Valderra] [quote=Holthausen] [quote=Carlos Valderra] [quote=Holthausen] Nur mal so für die Leute, die hier feststellen, dass man konsequenterweise bei Abschaffung der U23 auch die Nachwuchsförderung einstellen sollte, kann man dann natürlich entgegenhalten, dass die Regionalliga das Ende der Fahnenstange ist. Ohne Jugendförderung kein Aufstieg. Und alles Geld in die Erste, um dann schon beim ersten Spieltag zu wissen, dass kein Aufstieg möglich ist, ist für mich schon extrem sinnfrei. (...) [/quote] Dann mal an dich diese Geheim-Information: man muss die U19/Uxy nicht abschaffen, kann sie aber so weit eindampfen das sie möglichst wenig Geld kosten. Das wäre konsequent wenn man ohnehin nicht vor hat, die Leute durchgängig hochzuziehen. [/quote] Klasse Geheiminformation: Schön wenn man eine U19 in der Essener Kreisliga betreibt und dafür eine hauptamtlichen Trainer mit A-Lizenz einstellt. Und den weiteren Unterbau mit den Vorgaben kann ich auch nicht reduzieren. Auch ein Geheimtipp von mir: Vielleicht sollte man einfach lesen, bevor man auf etwas antwortet. [/quote] Mach du das auch mal nächstes Mal, nur diesmal nicht NUR lesen, sondern auch mal nachdenken! [/quote] Tut mir leid, verstehe ich nicht. Wo willst du denn bei den Jugendmannschaften sparen, wenn der Hauptkostenfaktor der Personaletat ist, der allerdings nach den Richtlinien vorgeschrieben ist. Die gesamte Infrastruktur mit bestimmtem Personalschlüssel und medizinischer Betreuung ist vorgegeben. Jetzt erklär mir mal, wo ich nicht nachdenke. Sparst du bei den Fahrkosten für die Jugendspieler, weil die Kreisliga wohl auf Spieler aus dem direkten Umfeld des Stadions kommt? Es gibt exakte Vorgaben, die du erfüllen musst, um in der 3.Liga spielen zu können. Erklär mir ruhig mit einfachen Worten, wie man da etwas eindampft. Muss auch gar nicht geheim sein.

[quote=Carlos Valderra] [quote=Holthausen] Nur mal so für die Leute, die hier feststellen, dass man konsequenterweise bei Abschaffung der U23 auch die Nachwuchsförderung einstellen sollte, kann man dann natürlich entgegenhalten, dass die Regionalliga das Ende der Fahnenstange ist. Ohne Jugendförderung kein Aufstieg. Und alles Geld in die Erste, um dann schon beim ersten Spieltag zu wissen, dass kein Aufstieg möglich ist, ist für mich schon extrem sinnfrei. (...) [/quote] Dann mal an dich diese Geheim-Information: man muss die U19/Uxy nicht abschaffen, kann sie aber so weit eindampfen das sie möglichst wenig Geld kosten. Das wäre konsequent wenn man ohnehin nicht vor hat, die Leute durchgängig hochzuziehen. [/quote] Klasse Geheiminformation: Schön wenn man eine U19 in der Essener Kreisliga betreibt und dafür eine hauptamtlichen Trainer mit A-Lizenz einstellt. Und den weiteren Unterbau mit den Vorgaben kann ich auch nicht reduzieren. Auch ein Geheimtipp von mir: Vielleicht sollte man einfach lesen, bevor man auf etwas antwortet.

Nur mal so für die Leute, die hier feststellen, dass man konsequenterweise bei Abschaffung der U23 auch die Nachwuchsförderung einstellen sollte, kann man dann natürlich entgegenhalten, dass die Regionalliga das Ende der Fahnenstange ist. Ohne Jugendförderung kein Aufstieg. Und alles Geld in die Erste, um dann schon beim ersten Spieltag zu wissen, dass kein Aufstieg möglich ist, ist für mich schon extrem sinnfrei. Deshalb der nachfolgende Auszug: C. Richtlinien für Zulassungsverfahren technisch-organisatorische Leistungsfähigkeit 3. Liga 103 g) Sportlicher Unterbau: aa) Mindestens eine weitere Herren-Mannschaft im Meisterschaftsspielbetrieb des zuständigen Regional- oder Landesverbandes (nur für Amateurvereine). bb) Mindestens fünf eigene Jugend-Mannschaften im Verbandsspielbetrieb, darunter A-, B- und C-Jugend. Bei Kapitalgesellschaften genügt es, wenn der Mutterverein die Voraussetzungen (sportlicher Unterbau) erfüllt. h) Ab Beginn der Spielzeit 2010/2011 Zulassungsvoraussetzung für Bewerber zur 3. Liga: Nachweis eines Leistungszentrums mit folgenden strukturellen Bedingungen: aa) Trainingsgelände Trainingsgelände mit Umkleidekabinen und zwei Rasenplätzen mit Flutlicht (moderner Kunstrasenplatz zählt als Rasenplatz) • Technikparcours • Möglichkeit der Hallennutzung im Winter; die Halle sollte in der Nähe des Leistungszentrums liegen bb) Sportliche Betreuung • Für jede Mannschaft einen Trainer, davon mindestens ein hauptamtlicher Trainer (mindestens A-Lizenz-Inhaber). Der hauptamtliche Trainer kann auch sportlicher Leiter des Leistungszentrums sein. • 1 Torwarttrainer (Teilzeit) • Trainer im Leistungszentrum müssen mindestens Inhaber der Trainer-BLizenz des DFB bzw. der UEFA sein bzw. den entsprechenden Lehrgang bereits begonnen haben • Der DFB richtet Informations- und Fortbildungsveranstaltungen für Trainer im Leistungszentrum ein. Die Teilnahme hieran ist verpflichtend. cc) Ärztlicher und physiotherapeutischer Bereich • Behandlungszimmer für einen Arzt • 1 Massageraum dd) Ärztliche und physiotherapeutische Betreuung • 1 Arzt (Teilzeit), der in räumlicher Nähe zum Leistungszentrum ansässig sein soll • 1 Physiotherapeut (Teilzeit), • 1 Diplomsportlehrer oder 1 Physiotherapeut (Teilzeit) als Reha- und Koordinationstrainer • 1 x jährlich stattfindende medizinische Untersuchung aller Spieler des Aufbau- und Leistungsbereichs. Die genauen Anforderungen legt die Kommission Leistungszentren in Abstimmung mit der Kommission Sportmedizin des DFB fest. ee) Jugendförderprogramm Der Verein bzw. die Kapitalgesellschaft muss über ein schriftlich ausgearbeitetes Jugendförderprogramm verfügen, das mindestens Folgendes enthalten muss: • Zielsetzung und Philosophie der Jugendförderung Organisation der Jugendabteilung (Organigramm, rechtliche Struktur) • Angaben zur Finanzierung (Budget, Beitrag des Zulassungsbewerbers) C. Richtlinien für Zulassungsverfahren technisch-organisatorische Leistungsfähigkeit 3. Liga 104 • Beschreibung der fußballtechnischen Ausbildungsprogramme für verschiedene Altersgruppen (spielerische Fähigkeiten, technische, taktische und körperliche Fertigkeiten) • Angaben zum Ausbildungsprogramm in Bezug auf die Spielregeln • Beschreibung eines Überprüfungs- und Feedbackprozesses zur Bewertung der Ergebnisse im Hinblick auf die gesteckten Ziele • Dauer des Programms (mindestens drei Jahre, höchstens sieben Jahre) Das Programm ist dem DFB vorzulegen und von ihm zu genehmigen. ff) Außersportliche Betreuung Bei auswärtigen Spielern muss eine unter pädagogischen Gesichtspunkten sinnvolle Betreuung und Unterbringung (Internat, Gasteltern etc.) vorhanden sein. Zudem muss der Verein bzw. die Kapitalgesellschaft über Einrichtungen verfügen, in denen die Spieler verpflegt werden können und in denen eine schulische und pädagogische Betreuung möglich ist. gg) Schule und Verein Eine funktionierende Kooperation von Schule und Verein bzw. Kapitalgesellschaft, die zum einen zusätzliche Trainingseinheiten im Rahmen des Schulunterrichts vorsieht und zum anderen die sportliche Beanspruchung mit den schulischen Anforderungen koordiniert, muss vorhanden sein. Bei dem Aufbau dieser Kooperation wird der DFB in Zusammenarbeit mit dem Ligaverband und den DFB-Mitgliedsverbänden sowie den zuständigen Ministerien der Länder Hilfestellung leisten. Der Verein bzw. die Kapitalgesellschaft stellt sicher, dass kein Juniorenspieler im Leistungszentrum nach Absolvierung der obligatorischen Schulpflicht daran gehindert wird, seine schulische oder berufliche Ausbildung fortzuführen. Dies sollte man wissen, wenn man den Jugendförderbereich zurückfahren will, oder dies als zumindest konsequenten Weg beschreibt. Ich finde, dass hat dann im Ergebnis Dr. H -Qualität.