Moin Totti, ich wollte das Thema im Hafenstraßenthread nicht in epischer Breite auswalzen, weil es dort nicht hingehört. Deswegen habe ich dem User sumatra auch nur noch per PN geantwortet. Du hast das Thema jetzt richtigerweise in den "Privat-Thread" rübergezogen und ich will Dir auch gerne antworten. Zu Deinem Beitrag nur ein paar kurze Anmerkungen von mir: - Wir bewegen uns hier nach wie vor größtenteils im Bereich der Spekulation (wie Du selber richtig schreibst), denn bis jetzt weiß keiner hier, was sich auf dieser Raststätte eigentlich genau abgespielt hat. Du fragst also mit Recht, warum der Polizist die Waffe gezogen hat. Das wüßte ich auch gerne. - Woher Du die Erkenntnis nimmst, dass ein Verkehrspolizist keine Ahnung von Fußballfans hat, ist mir etwas schleierhaft. - von diesem Gabriele als "Unbeteiligten" habe ich geschrieben, weil dies in den Medien so dargestellt wurde. Schließlich hat er ja friedlich in seinem Auto gesessen. - warum kann ein im Laufen abgegebener Schuß keine Heckscheibe durchschlagen? Ich behaupte mal (ohne Arroganz), dass ich das besser weiß. (auch wenn ich kein Verkehrspolizist bin ;) ) Aber all das, was ich jetzt geschrieben habe, ist letztlich nicht der eigentliche Grund gewesen, mich zu diesem Thema zu äußern. Ich wollte mich lediglich gegen die allgemein latente Vorverurteilung dieses Polizisten dahingehend verwehren, dass er diesen Gabriele gezielt erschossen hat und ein Unfall oder Versehen von vornherein ausgeschlossen wird. Nochmal, ich will diese Schußabgabe nicht rechtfertigen, weil ich sie (bei meinem Wissensstand) für unrechtmäßig halte. Dieser Polizist hat wahrscheinlich einen furchtbaren Fehler begangen, wodurch ein Mensch zu Tode gekommen ist. Dafür wird er die Konsequenzen zu tragen haben. Im Vorfeld aber zu behaupten, dass er dies mit Absicht getan hat (und das ohne genaue Kenntnis des Geschehensablauf) ist gelinde gesagt unfair. Um die Sache komplett zu machen häng ich jetzt noch meine PN zu diesem Thema an sumatra an: [i]Moin sumatra, eins vorweg; der Spruch mit der von Dir angeblich vermuteten gezielten Hinrichtung per Genickschuß war ironisch gemeint; was ich (mea culpa) im Beitrag leider nicht entsprechend gekennzeichnet habe. Mir ging es vor allem um Deine Aussage, dass Du nicht an einen Unfall oder eine fahrlässige Schußabgabe glaubst. Da bleibt ja wohl nur noch der Vorsatz. Du sagst allerdings selbst, dass er möglicherweise auf die Reifen gezielt hat. Aber; auf die Reifen zielen und das Genick treffen....wie würdest Du das nennen? Vielleicht einen Unfall? Die (angebliche) Tatsache, dass er mit gestreckten Armen und der Waffe in der Hand den zweiten Schuß abgegeben hat, schließt nicht aus, dass eben dieser Schuß unbeabsichtigt abgegeben wurde. Man kann auch im Laufen die Waffe im Anschlag haben. Ich will diesen Polizisten bestimmt nicht von Schuld freisprechen. Ganz im Gegenteil - ich hab's in meinem Forumsbeitrag auch schon angedeutet - ich halte die Schußabgabe auf diese Entfernung auf eine Menschenmenge für problematisch bzw. für unrechtmäßig. Egal, was der Anlaß für den Schuß gewesen sein sollte. Auch (und davon gehe ich aus) wenn er auf Reifen oder sonstwas gezielt haben sollte. Einfach deshalb, weil in dieser Situation die Gefahr zu groß ist, dass - wie passiert - ein Unbeteiligter geschädigt wird. Selbst wenn (Theorie) dieser Gabriele auf eine andere Person in Tötungsabsicht zugefahren sein sollte, wäre die Schußabgabe in dieser Situation ein untaugliches Mittel gewesen. Dafür wird er auch die Konsequenzen zu tragen haben. Aber zurück zum Ursprung; dieser Polizist hat einen Menschen erschossen, das steht fest. Ich wehre mich nur dagegen, dass die Möglichkeit eines Unfalls ohne jede Kenntnis der Gegebenheiten vor Ort quasi kategorisch ausgeschlossen wird. Ob allerdings die Frage nach Unfall, Fahrlässigkeit oder Vorsatz je einwandfrei geklärt werden wird, wage ich zu bezweifeln. Auf jeden Fall wird der Mann für diesen "Fehler" bitter bezahlen müssen, dafür ist die Gemütslage bei allen Beteiligten viel zu explsiv. Eins noch zum Schluß; Du hast recht, die Anklage lautet auf "Mord". Mal abgesehen davon, dass diese Anklage für mich nur zur Beruhigung der Massen auf dieses Level gehoben wurde, heißt es aber noch lange nicht, dass der Polizist auch ein Mörder ist und man ihn so bezeichnen darf. UND(wobei ich hier nur von deutschen Verhältnisen ausgehen kann); sobald ein Mensch gewaltsam zu Tode kommt - und dann noch durch einen Polizisten - werden die Ermittlungen penibelst geführt; egal wie die Anklage lautet. Ich wünsch Dir noch ne schöne Restwoche. Wie würde der Herner sagen? "In diesem Sinne" Manni alias HDKRWE[/i] Zuletzt modifiziert von HDKRWE am 20.11.2007 - 10:56:31

[quote=sumatra] [quote=HDKRWE]Ich glaube in diesem Fall aufgrund der bisher dürftigen und sich teilweise widersprechenden Nachrichtenlage erstmal an gar nichts. Fest steht bisher ja wohl nur, dass das Opfer in seinem Pkw an einer Autobahnraststätte saß und der Schütze auf der gegenüberliegenden Autobahnseite gestanden hat.[/quote] Was du [b]glaubst[/b] (oder ich) spielt in diesem Kontext auch keinerlei Rolle. ;) In der Tat ist es müßig, sich dabei allein auf deutsche Quellen zu verlassen, aber italienische existieren. Kann man lesen (paar sind bereits in den angegebenen Links enthalten). Dass die Nachrichtenlage noch eher verworren ist (vor allem hier) liegt in der Natur derartiger Ereignisse; und dass man die gesamte Angelegenheit sehr sehr zurückhaltend beurteilen sollte - wenn überhaupt, versteht sich von selbst! [quote]Du glaubst also, dass ein Polizist vor hunderten von Zeugen einen völlig Unbeteiligten gezielt mit einem Genickschuß hinrichtet?![/quote] Völliger Quatsch - sorry! :S Habe derlei oder ähnliches mit keiner Silbe erwähnt bzw. wollte derartige Assoziationen nicht mal andeuten! Das Wort "gezielt" hat in diesem Kontext daher auch nichts verloren und wurde deshalb von mir entfernt. Aber es existiert wohl mittlerweile mehr als eine Zeugenaussage, dass der Polizist den zweiten (!) Schuss mit beiden Armen gestreckt abgegeben haben soll - warum auch immer, ob er die Reifen treffen wollte oder sonstwas. Seine zuerst geäußerte bzw. veröffentlichte Version eines sich im Laufen zufällig gelöst habenden zweiten Schusses ist damit als wahrscheinlich unwahr hingestellt. Ein Unfall hätte darüber hinaus definitiv andere Haltungen eines an der Waffe Ausgebildeten (mal nicht vergessen) zur Grundlage. Deswegen kann ich mir aber noch lange nicht vorstellen, dass der Mann in Combat-Manier um sich geballert hat. Habe derartiges ebenfalls mit keinem Buchstaben angedeutet. [quote]Denn genauso problematisch ist es (was Du natürlich nicht getan hast) diesen Polizisten jetzt als Mörder zu bezeichnen.[/quote] Die Anklage lautet mittlerweile einfach so. Dies erscheint auf den ersten Blick überraschend, hat aber zur Folge, dass die Ermittlungen präziser und umfangreicher geführt werden müssen. Das habe ich - vor allem vor dem Hintergrund des Falles des Todes des Polizisten Filippo Raciti im Feb. 07 - als für das Verfahren letztlich positiv hervorgehoben. Nicht mehr - aber auch nicht weniger! :) btt [/quote] [b]@ sumatra[/b] Um die Forumsgemeinde hier nicht länger zu nerven bzw. mit diesem Thema in den kollektiven Wahnsinn zu treiben, hab ich Dir ne Antwort per PN geschrieben. ;)

[quote=kirsche2010] Bezogen auf Heimspiele des RWE bin ich froh, dass die wilden Zeiten der Vergangenheit hoffentlich vorbei sind. Ich kann mich an "geworfene Kloschüsseln", an Polizeipferde aufm Rasen nach Spielschluss und an einen auf ca. 40m niedergedrückten Zaun in der Ostkurve erinnern... - Das ist wahrlich ganz lange her! Hoffentlich für immer! [/quote] Wobei die von Dir erwähnten Vorfälle nicht den RWE-Fans anzulasten sind. ;) Die Kloschüsseln haben die Frankfurter im Herbst 2004 nach dem legendären 4:4 von der Ost geworfen. Und den Anlaß für die Parade der Polizeireiterstaffel haben 1994 im letzten "Geisterheimspiel" die 96-Fans gegeben, als sie nach ihrem 2:0-Sieg und dem damit verbundenen Klassenerhalt den Platz gestürmt und die RWE-Fans auf der Nord zu einem geselligen Beisammensein auf dem Spielfeld animiert haben. Dabei sollte allerdings nicht unerwähnt bleiben, dass die Ordner die Tore der Ost für die feiernden 96er auch teilweise geöffnet haben.

[quote=sumatra] An einen "Unfall" glaube ich jedoch angesichts eines mittlerweile bezeugten gezielten beidarmigen Schusses eher nicht. Gut, dass in diesem Zusammenhang die Anklage auf die höchste Ebene gehievt worden ist (Mord). Muss die Justiz diesmal genau hinschauen, ein Vertuschen, wie im Fall Raciti, dürfte selbst in Italien schwierig werden. [/quote] Ich glaube in diesem Fall aufgrund der bisher dürftigen und sich teilweise widersprechenden Nachrichtenlage erstmal an gar nichts. Fest steht bisher ja wohl nur, dass das Opfer in seinem Pkw an einer Autobahnraststätte saß und der Schütze auf der gegenüberliegenden Autobahnseite gestanden hat. Es ist nicht genau bekannt, welche Szenerie sich auf der Rastsstätte zum Zeitpunkt der Schußabgabe abgespielt hat. Es ist nicht bekannt, was den Beamten zur Schußabgabe veranlaßt hat. Es ist nicht genau bekannt, wie viele Schüsse der Beamte abgegeben hat. (vielleicht doch erst ein Warnschuß und dann gezielt) Es ist nicht bekannt, worauf der Beamte gezielt hat. Es ist (zumindest mir) nicht genau bekannt, wer dieser Zeuge ist, der den gezielten Schuß gesehen hat. Und wieso überhaupt (bisher) nur ein Zeuge bei diesem doch sicher großen Menschenauflauf? Du glaubst nicht an einen Unfall, weil ein (möglicherweise) gezielter Schuß abgegeben wurde. Du glaubst also, dass ein Polizist vor hunderten von Zeugen einen völlig Unbeteiligten gezielt mit einem Genickschuß hinrichtet?! Die tödliche Kugel kam wohl nicht von einem in die Luft abgefeuerten Warnschuß, die beim Runterfallen erst die Heckscheibe und dann das Genick durchschlagen hat. Davon kann man relativ sicher ausgehen. Alles andere ist (siehe oben) zum jetzigen Zeitpunkt pure Spekulation. Ist es nicht möglich, dass dieser Polizist mit der Waffe im Anschlag auf die Ultra-Gruppen zugelaufen ist und sich dabei der Schuß gelöst hat? Pure Spekulation, ich weiß. Um eins klar zu stellen, ich halte die (möglicherweise gezielte) Schußabgabe in einer solchen Situation (nach deutschem Recht) für höchst problematisch, weil sie sich auf diese recht große Entfernung ja im Prinzip gegen eine Menschenmenge gerichtet hat, aber ich bin mit Beurteilungen des Sachverhaltes zum jetzigen Zeitpunkt sehr zurück haltend. Denn genauso problematisch ist es (was Du natürlich nicht getan hast) diesen Polizisten jetzt als Mörder zu bezeichnen. Zuletzt modifiziert von HDKRWE am 19.11.2007 - 18:35:18

...das hier liest sich auch nicht schlecht... http://www.mdr.de/sport/fussball_rl/ Die Verantwortlichen von Dynamo scheinen allmählich wach zu werden. Zuletzt modifiziert von HDKRWE am 18.11.2007 - 19:26:54

@ alibilgin sowas nenn ich investigativen Jourmalismus ;) bedankt

[quote=Ronaldo] Der medizinischen Abteilung von RWE ist "Redeverbot"erteilt worden!!! Man will Lübeck nicht aufbauen!!! [/quote] Also genau der richtige Spezialauftrag für den V-Mann alibilgin...

[quote=alibilgin] [quote=HDKRWE] [quote=alibilgin] VIVA ITALIA!:P:P:P [/quote] Was ist los? Fließt vielleicht mafiöses Blut in deinen Adern? ;) [/quote] Wieso, ermittelst Du schon in diese Richtung?? Wie ich hörte, bist Du ja "vom Fach" (also die andere Seite..):P:P:P [/quote] Wenn wir schon beim Thema sind. Wie wär's mal mit Ermittlungen Deinerseits i. S. der Schwere der Verletzungen von Lorenz, Brandy und Kurth? ;)

[quote=alibilgin] VIVA ITALIA!:P:P:P [/quote] Was ist los? Fließt vielleicht mafiöses Blut in deinen Adern? ;) Dennoch hast Du leider recht und ich gebe es auch nur ausgesprochen ungerne zu, weil bei mir immer noch dieses Kindheitstrauma vom Halbfinalspiel bei der WM 70 nachwirkt, als wir gegen permanent foulende, schauspielernde und Zeit schindende Italiener 3:4 verloren haben, aber beim Halbfinale in Dortmund war Italien die bessere Mannschaft.

[quote=Harry de Vlugt] Moin HDK, ja, bei der letzten Niederlage war ich auch noch im Stadion.... [/quote] Ich hab das Spiel in Vilnius/Litauen im Fernsehen gesehen. Unter anderem zusammen mit ein paar Jungs von der italienischen Botschaft. Hab den Abend nicht in bester Erinnerung....:S