[b]@ RWE SG[/b] Moin, Jürgen! [quote=RWE SG] Aber eines ist keine Mär! Der BL-Skandal, die daraus resultierenden Urteile und die Entwicklung von RWE und Vereinen aus der Nachbarschaft nach der "Rechtsprechung" durch den DFB. [/quote] Dir ist aber schon bewusst, dass exakt die Hälfte [b]aller damaligen[/b] Bundesligisten in den BL-Skandal verwickelt waren, oder? Sich aus neun involvierten Bundesligisten lediglich Schalke und Duisburg (um bei dem Plural "Vereinen aus der Nachbarschaft" zu bleiben) herauszupicken und daraus eine regional isolierte Schuldzuweisung machen zu wollen, trifft die Sache also noch nicht einmal ansatzweise im Kern. Von den 52 gegen Spieler ausgesprochenen Strafen waren 37 Sperren. Abgesehen von Hans Eisele (VfB Stuttgart), Manfred Manglitz (1.FC Köln) und drei weiteren Einzelfällen (Galbierz, Neumann und Varga) wurden fast alle ehemals gesperrten Spieler vorzeitig begnadigt (s.u.). Über die Schalker Spieler, denen im Zuge der Ermittlungen verfassungswidrig Geständnisse abgerungen worden waren (woraufhin es zum sogenannten "Meineid-Prozess" kam), wurden indes anschließend noch weitere Sperren verhängt. Zwangsabsteigen mussten die Vereine Bielefeld und Offenbach, weil nur ihnen - wenngleich verspätet und im Falle Bielefelds für den sportlich bereits abgestiegenen RWE zu spät - nachgewiesen werden konnte, dass Vereinsoffizielle von der gegenständlichen "Schiebung" gewusst hatten. Zur Erinnerung: Schalke war nicht darunter, wie von einem ordentlichen Gericht festgestellt wurde (siehe Diskussionsboard hinter dem Wikipedia-Artikel "Bundesligaskandal"!). Die ausgesprochenen Strafen waren also differenziert genug, um davon auszugehen zu können, dass die jeweils angenommene Schwere der Schuld entsprechend berücksichtigt und gewürdigt wurde. Individuelles Rechtsempfinden ist mit praktischer Rechtssprechung eben nicht immer kompatibel. Das mag zwar für die "Opfer" bisweilen ein "Geschmäckle" hinterlassen, aber im konkreten Fall des BL-Skandals wäre ohne den zweifelsfreien Nachweis einer Schuld der Schalker Offiziellen eine Sperre des Vereins schlichtweg nicht haltbar gewesen. Rein sportlich hatte der SC Rot-Weiss Essen den Klassenerhalt durch die Niederlage gegen den 1. FC Köln selber vergeigt. Ohne die Punkte aus den Spielen gegen Hertha BSC und zuvor FC Schalke wären zwar entweder Bielefeld oder Oberhausen (ohne den Sieg in Köln) abgestiegen, aber auf das sportliche Abschneiden des RWE hätte dies keinerlei Auswirkungen gezeigt. Der Verein, von dem die alleinige Initiative für die Bestechungen ausging, hat sich gerechterweise noch nicht einmal sportlich "retten" können, von der späteren Sperre abgesehen: Kickers Offenbach. Es kann also nur darum gehen, ob nicht alle in den BL-Skandal verwickelten Vereine hätten zwangsabsteigen müssen. Ausschließlich bei einer solchen – allerdings schon aus Gründen des Zeitaufwandes für die Ermittlungen nicht durchführbaren – Vorgehensweise des Verbandes wäre dem RWE der Abstieg erspart geblieben. In dem Fall hätte jedoch die vollständige Saison 70/71 anulliert werden müssen - und das erst nach der zu Ende gespielten Saison 71/72, da die ersten Verdachtsmomente nach Beendigung des Ligaspielbetriebes 70/71 von Canellas angestoßen wurden. [b]Abseits aller sportlichen Betrachtungen bleibt darum die Frage, wann und wie es überhaupt zu einem als gerecht empfundenen Ausgleich für den RWE hätte kommen können. Und das ist ja schließlich unser eigentliches Thema.[/b] ;) Kindermann ist übrigens trotz vielfacher Erklärungsversuche den Nachweis schuldig geblieben, welche Spiele konkret manipuliert worden sein sollen. Seine Aussagen reichen von "achtzehn Spielen" bis zum "überwiegenden Teil aller Spiele der Rückrunde, die in Zusammenhang mit dem Abstieg standen". Es wird auch gerne unter den Tisch fallen gelassen, dass es sich in den meisten Fällen um "den Versuch einer Manipulation" gehandelt hat, oder Spieler dafür eine Zahlung von Canellas erhielten, wenn deren eigener Verein ein Spiel gegen ebenfalls abstiegsbedrohte Mannschaften gewann. Aus diesem Umstand ergibt sich auch der relativ hohe Anteil verhängter Geldbußen (15) und vorzeitiger Begnadigungen (20) gegenüber den faktischen Sperren einzelner Spieler (17, davon 7 zwischenzeitlich begnadigt, aber mit nachträglich wieder verhängten Sperren). [b]Ich will noch einmal ausdrücklich betonen, keine Rechtfertigung für das Fehlverhalten von Spielern und Vereinen betreiben zu wollen. Der BL-Skandal ist und bleibt ein SKANDAL![/b] Ich will auch nichts an dem Bild ändern, das sich Essener Fans seit jeher vom FC Schalke gemacht haben, immer noch machen und auch künftig machen werden. Aber irgendwann sollte auch der letzte Anhänger des RWE endlich begreifen, dass sein Verein bei arithmetisch korrekter Bewertung aller Spiele (nachweislich manipulierte und nicht manipulierte) in jedem Fall abgestiegen wäre. Das ist zwar kein Trost, aber dafür die einzig greifbare Wahrheit. Alles andere käme nämlich über eine Verklärung des Sachverhaltes aus Annahmen und "Opfermythos" nicht hinaus. Die Schuld im und am BL-Skandal bleibt alleine, was auch als solche festgestellt und sanktioniert wurde - das Prinzip der Unschuldsvermutung inklusive! Die historische Tatsache, während der skandalträchtigen Saison 70/71 zur Bundesliga gehört zu haben, braucht deswegen ja beileibe nicht in Vergessenheit zu geraten. Moralisch dürfen sich der RWE und seine Anhänger betrogen fühlen. Das wird ihnen niemand absprechen können!!! Wie seriös sie damit in der Gegenwart umgehen, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt... PS

Moin! [quote=RWEinEN] Sie (Anmerkung: Stadt Essen) hätte sich als WM-Standort bewerben müssen, und wenn es nicht geklappt hätte, so lange Theater machen müssen, bis Sie zum Ausgleich auch etwas für ein Neues Stadion gekriegt hätte. [/quote] Welchen Ausgleich meinst du? Und vor allem: Ausgleich wofür??? Zur Erinnerung: Die Kriterien, in welcher Stadt und unter Mithilfe welcher Bezuschussungen die WM-Stadien für das Turnier '74 gebaut wurden, hatten absolut nichts mit Initiative oder eben auch fehlendem Engagement der betreffenden Kommunen zu tun. Von allen WM-Stadien wurden überhaupt nur zwei neu errichtet: Dortmund und Gelsenkirchen. München hatte seinen Neubau bereits im Zuge der Olympiade '72 erhalten. Alle übrigen Standorte wurden lediglich modernisiert (z.B. Hannover, Berlin) oder umfassend umgebaut (z.B. Düsseldorf, Hamburg, Frankfurt). Die Entscheidung, in NRW mit drei Standorten in die WM zu gehen, war der hiesigen Bevölkerungsdichte geschuldet. Daß Dortmund und Gelsenkirchen vor Essen und auch Bochum den Vorzug erhielten, lag die Infrastruktur des jeweiligen Umfeldes zu Grunde. Beide Standorte (Buer und Dortmunder Stadtkrone) besaßen den Vorteil einer oder mehrerer unmittelbarer Verkehrsanbindungen (BAB 2 in Gelsenkirchen und Anschluß BAB 1 über B54, sowie die "neue" B1 in Dortmund). Außerdem erfüllten diese Stadien das Kriterium, nicht an Wohngebiete anzugrenzen, oder zumindest eindeutig davon isoliert zu sein (B1 in Dortmund). Die BAB 42 war zu jenem Zeitpunkt nur zwischen Herne und Essen-Nord ausgebaut, darüber hinaus in Teilstücken lediglich als Bundesstraße ausgewiesen und nicht durchgängig befahrbar. Der Anschluß zur BAB 2 wurde auch erst in den Jahren danach fertiggestellt. Außerdem gab es weder in nördlicher noch in südlicher Richtung Anbindungen an andere, damals sogenannte, "Fernstraßen". Ein weiterer Aspekt, warum Essen nicht den Zuschlag als Standort erhielt, lag im damaligen Zustand des GMS selber begründet. So paradox es sich anhört, aber Essen verfügte über ein weitaus moderneres Stadion als Dortmund (Kampfbahn Rote Erde) und Gelsenkirchen (Glückaufkampfbahn). Damit genügte das GMS zwar nicht den Kriterien eines WM-Austragungsortes, konnte sich aber auch nicht darauf berufen, zwingend auf eine Modernisierung angewiesen zu sein. Geographisch lag es zudem insofern ungünstig, als Düsseldorf im Westen, Dortmund im Osten und Gelsenkirchen in der "Mitte" den Ballungsraum Rheinland/Ruhrgebiet perfekt abdecken konnten. Es gab also keine "Versäumnisse und Verfehlungen", die dafür verantwortlich gemacht werden könnten, daß sich Essen rückblickend benachteiligt fühlen darf - auch nicht in sportlicher Hinsicht. Denn wie hier schon angemerkt wurde, unterschied sich auch in den Jahren nach der WM '74 der Zuschauerschnitt in Essen nicht wesentlich von dem der angeblich bevorzugten Rivalen. Und die ebenfalls erwähnte Schere, die theoretisch für die heutigen Klassenunterschiede hätte sorgen können, wurde zwischenzeitlich von eben diesen Rivalen höchstselbst durch eigenes Verschulden mehrfach geschlossen. Die Mär des ewig benachteiligten RWE bleibt eine Mär! PS

Moin, bosco! [quote=bosco] Aber ich würde dann auch nicht nach über 30 Jahren RWE über Nacht zum Fan von Bayern München mutieren, nur weil die immer gewinnen. Geschweige denn zu den alten Rivalen entlang der A40 pilgern... [/quote] Falls ich das von dir angenommen hätte, würden wir uns nicht unterhalten. Denn in dem Fall könnte ich dich als Fußballanhänger kaum ernst nehmen. Es ging mir um die schon öfter behandelte Frage, wie es offensichtlich sein kann, daß viele Essener Bürger nicht auch gleichzeitig Anhänger des RWE sind. Ich persönlich kann zwischen der Herkunft von Bevölkerungsgruppen und der Ausprägung ihrer jeweiligen Sympathien jedenfalls keinen seriösen Zusammenhang erkennen. Ganz im Gegenteil: Patriotische Gefühlsduseleien sind mir ein Greuel, weil sie in den meisten Fällen ein tieferes Nachdenken über die Beweggründe etwaiger Vorlieben oder Abneigungen ersetzen. Ich wollte mich jedenfalls nicht darauf reduzieren lassen, die unterschiedlichen Erscheinungsformen und Gesellschaftsstrukturen einer "regionalen Scholle" schon alleine deshalb gut finden zu müssen, weil ich dort zufällig geboren wurde oder dort lebe. Im Übrigen: Auf Wendehälse, die dem RWE aus Mangel an Erfolg den Rücken gekehrt haben, kann euer Verein gut und gerne verzichten. Vielleicht sind das genau diese miesen Typen, die mir mit ihrem Anspruchsgenörgel in unserer Donnerhalle seit Jahr und Tag mächtig auf den Sack gehen... Eine Sache noch. Ich hatte in meinem vorherigen Post geschrieben, daß es in meinem angestammten Dortmunder Vorort nur sehr wenige Anhänger des BvB gegeben habe. Das stimmt heute nur noch bedingt. Nach den Erfolgen der Borussia hat sich dieses Bild gewandelt. Der BvB konnte nämlich in einem enormen Maße von seiner sportlichen Hochphase profitieren. Viele jüngere Anhänger der Borussia sind eben auch über diese Schiene zu ihrer Sympathie für den BvB gekommen. Die Fangemeinde des FC Bayern wird sich sogar zu weiten Teilen aus derartigen Beweggründen rekrutieren. Und all diese Fans werden Stein und Bein darauf schwören, "echte" Anhänger und beileibe keine Modefans zu sein. Eine solche Entwicklung kann für einen Verein zwar bedingt schädlich, aber ökonomisch - und damit zwangsläufig sportlich - auch wegweisend sein. Sollte es in Essen irgendwann zur siebten oder achten Ausbaustufe des neuen Stadions kommen, können wir uns gerne noch einmal darüber unterhalten, wieviele "treue" Anhänger des RWE in Gelsenkirchen und Dortmund wohnen, auf deren Autos aber RWE-Aufkleber zu sehen sind... ;) PS

Moin! [quote=bosco] Ich kriege auch immer ein Horn, wenn ich in Essener Vorgärten Schalke-Fahnen wehen sehe oder Aufkleber von S05 oder BVB an Autos mit Essener Nummernschilder sehe. [/quote] Warum? Gibt es irgendein Naturgesetz, daß Lokalpatriotismus vorschreibt oder gar unter Strafe stellt, diese diffuse Emotionalität gegenüber einer Stadt nicht zu besitzen??? Ich bin in Dortmund geboren. In dem Vorort, in dem ich aufwuchs, waren Anhänger des lokalen Sportvereins BvB eine echte Rarität. Die Fahrt zum Parkstadion dauerte nicht halb so lang, wie der Weg zur Strobelallee. Das vorherrschende Thema an den Stammtischen war Schalke. Über den BvB wurde nur am Rande gesprochen. Und niemand hat sich auch nur im Entferntesten daran gestört, daß man ja eigentlich verwaltungstechnisch zu Dortmund gehörte. Was soll also daran verwerflich sein, seine persönlichen Sympathien einem Verein zu schenken, der nicht zufälligerweise auch Bestandteil der Stadt ist, in der man wohnt? Wohin sollten solche Gedankenspielchen führen? Darf man als Nordrhein-Westfale dann künftig nur noch in der Region produzierte Autos fahren? Muß ich als Deutscher deutschen Wein saufen (obwohl ein spanischer Hacienda Monasterio besser als jede Mosel-Plörre schmeckt), als Bayer Lederhosen tragen und als Norddeutscher das Wattenmeer lieben, obwohl ich vielleicht insgeheim das Gebirge bevorzuge??? Und obendrauf: Was mache ich, wenn es in meiner Stadt gar keinen Bundesligaverein gibt? Wird mir dann per Dekret verordnet, irgendwelchen Rumpelfußballern bei der Ausübung ihrer Freizeitbeschäftigung zuzusehen? Oder darf ich dann überhaupt kein Fußballanhänger sein??? Wär' nett, falls du mir das irgendwie entwirren könntest! PS p.s.: [quote=bosco] Bei mir in Kupferdreh gibt es sogar eine richtig große S05-Gemeinde, Burgaltendorf ist noch schlimmer, und in Kray scheint es auch nur so von blau-weißen zu wimmeln. [/quote] RWE-Anhänger zu sein ist allem Anschein nach sogar in der "eigenen" Stadt ein sehr exklusives Vergnügen... :P

Moin, Forumsgemeinde! Ich erlaube mir, den Reigen der Weihnachts- und Neujahrsgrüße aus terminlichen Gründen bereits jetzt zu eröffnen. Für mich persönlich brachte das nun fast abgelaufene Jahr einige traurige familiäre Ereignisse mit sich. Aber man spürt gerade in solchen Situationen, welchen Stellenwert Freunde und Bekannte haben können. [b]Ich wünsche Euch allen eine besinnliche Weihnacht, ein glückliches 2009 und den Fortbestand unserer geliebten Rivalität![/b] Euer PeleusSohn

Moin, HDKRWE! Es gibt natürlich in der Geschichte "polizeilichen Wirkens" genügend Beispiele, die von einer Verselbständigung der Gewalt zeugen. Grundsätzlich lässt sich also die Variante nicht ausschließen, daß das Auftreten der Polizei überhaupt erst zu einer Eskalation bestimmter Situationen führen kann. Trotzdem sehe ich in der Präsenz von Polizei in Fußballstadien vorrangig eine unbedingte Notwendigkeit. Fußballspiele werden nämlich mehr und mehr zu einem Event, das von ganzen Familien besucht wird. Und das ist auch gut so. Denn diejenigen, die in sportlichen Gegnern Feinde sehen und glauben, ihre Vereinsfarben bei Gelegenheit auch mit Gewaltbereitschaft vertreten zu müssen, sind nicht das Maß der Dinge und ganz sicher auch nicht die Zukunft des Fußballs. Diese asozialen Elemente waren schon in der Vergangenheit ein leidiges Übel und werden nie etwas anderes sein. Wenn in dieser Diskussion bereits eine Anlehnung an die Unruhen in Griechenland mit dessen teilweise immer noch totalitären Politik- und Gesellschaftsstrukturen konstruiert wurde, zeigt dies leider nur, wie wenig differenziert der Exekutive in Deutschland begegnet wird. Wer hinter dem polizeilichen Handeln in einem Rechtsstaat nach deutschem Muster einen willkürlichen Akt vermutet, offenbart ein erschreckendes Demokratiebewußtsein. Im Einzelfall kann man gerne über die Verhältnismäßigkeit von Polizeieinsätzen debattieren. Aber genau genommen bietet ein Fußballstadion während eines Fußballspiels nicht mehr den Raum für deeskalierende Maßnahmen. Da darf die friedliche Mehrheit der zahlenden Besucher schlichtweg erwarten, daß gewaltbereite und unbelehrbare Idioten mit chirurgischer Präzision "herausoperiert" werden - ohne Wenn und Aber! PS

Moin! Bei jedem normalen Buli-Spiel sitzen Anhänger der Gastmannschaften auch auf den üblicherweise überwiegend von Schalkern besetzten Tribünen - und zwar "mittendrin". Warum sollte das also ausgerechnet bei einem Viertligaspiel grundsätzlich anders sein? Die Karten des Gästekontingents (über die Vorverkaufsstellten der Gastvereine zu beziehen) begrenzen sich logischerweise auf den Eck-Unterrang Haupt/Süd (Plexiglaskäfig) und den sich darüber befindlichen Oberrang (Sitzplätze). Da die Kapazität der Unterränge nie und nimmer beim Spiel RWE vs. S04 II ausgelastet sein wird (inklusive Nordtribüne knapp 40.000 Plätze), dürfte kaum "Gedränge" aufkommen. PS

@ nate! Das "allgemeine Angebot" habe ich nicht wegen einer von dir vermuteten Dünnhäutigkeit zurückgezogen, sondern nur deshalb, weil ich nicht die geringste Lust verspüre, mich in EUREM Hafenstraßenthread am Nasenring durch die Manege zerren zu lassen! Mein Verständnis von Fußball und den damit verbundenen Emotionen geht weiß Gott nicht soweit, hinter allem und jedem eine böse Absicht zu sehen, nur weil die ein oder andere Meinung unangenehm ist. Wie Andreas es treffend beschrieb: Man darf bisweilen auch etwas unaufgeregter zwischen einer Abstraktion und einer Person differenzieren. Im Übrigen sehe ich meine durchaus wertende Einlassung zu einer hier erwähnten und erträumten Solidaritätsbekundung der Essener Bevölkerung für das geplante Stadion nicht als Ehrabschneidung eures Vereins. Ich bin schließlich auch Essener Bürger und in dieser Sache nicht weniger "stimmberechtigt" als solche Lokalpatrioten, die Anhänger des RWE sind. Das ist ein Problem, welches sich der RWE mit seiner neuen Abhängigkeit selber aufgehalst hat. Nur weil die Kommune die Federführung für einen Stadionneubau übernehmen musste, braucht nicht auch gleich jeder Bewohner dieser Stadt vor Freude über diese anstehenden Investitionen zu frohlocken. Meine persönliche Meinung ist dabei ausdrücklich nicht von meiner Vereinsanhängerschaft motiviert. PS

Moin! [quote=RWE-Nate] aber irgendwie kommt bei mir das Gefühl auf, Du hast die "traute Forumsrunde" ausgerechnet heute angesprochen hast, um dann im Nachgang derartiges über die Stadionsache von Dir zu geben und Dich daran sicherlich irgendwie zu ergötzen.[/quote] Du scheinst in dieser Hinsicht - sorry! - wohl etwas einfach gestrickt zu sein. So langsam geht mir eure/deine tendenzielle Phobie, euch/dich ständig vom "bösen Nachbarn" verfolgt zu fühlen, mächtig auf die Eier!!! [b]Das allgemeine Angebot ziehe ich zurück.[/b] Wer trotzdem Interesse hat, kann mich gerne anrufen. PS

Moin! [quote=kirsche2010] Lamentieren über "die aus Düsseldorf" bringt nix: Die Stadt Essen lebt seit fast 10 Jahren unter einer Haushaltsaufsicht, die beim Regierungspräsidium liegt. Das ist eine Verwaltungsinstanz, die rein nach nackten Zahlen und Quoten entscheidet. Das mit Kultur, Stadtpflege, Stadtbefriedung etc. nix, rein gar nichts zu tun. [/quote] Das ist der entscheidende Punkt, und nur so muß man die Sache auch betrachten. Weder die Stadt Essen noch die Entscheidungsträger der Bezirksregierung sind dafür verantwortlich zu machen, daß die Förderung öffentlicher Sportstätten als "untergeordnete Berechtigung" im Budget rangiert. Tatsache ist und bleibt nämlich der unverhältnismäßig große Anteil der Stadt Essen an einem neuen Stadion. Daran kann auch nicht rütteln, welche anderen Geldbeträge in diverse Projekte fließen, die nach Ansicht der RWE-Anhänger vielleicht besser an der Hafenstraße investiert worden wären. Inzwischen muß man Hempelmann rückblickend in Sachen seiner Stadionplanung Absolution erteilen. Er war nämlich der letzte Protagonist, der die Realisierung eines Stadionneubaus an die Substanz des Vereins knüpfen und nicht in die vollständige Abhängigkeit der öffentlichen Hand geraten wollte. Nun wird es dem ein oder anderen Kritiker vermutlich dämmern, warum Hempelmann zurückgetreten ist. Denn als Abhängiger von unbeeinflussbaren Entscheidungen Dritter konnte er unmöglich noch von einer zeitnahen Umsetzung der Stadionpläne ausgehen. Der Status Quo hat ihm nachträglich leider Recht gegeben. Was immer der RWE in der Vergangenheit auch war und in ferner Zukunft vielleicht wieder sein wird, kann eine öffentliche Investition in der erforderlichen Größenordnung derzeit unmöglich rechtfertigen. Wer das anders sieht, sollte sich einfach fragen, wie wohl die Mehrheit der Essener Bürger darauf reagieren würde, wenn man sie vor die Wahl von Einsparungen an anderer Stelle zu Gunsten eines neuen Fußballstadions stellen wollte. Die hier angeregte "Großdemonstration" kommt einer der üblichen Illusionen gleich, denen sich Fußballanhänger gerne und selbstüberschätzend hingeben. Sie könnte allerdings - und dann äußerst brutal! - verdeutlichen, wie groß der Stellenwert des RWE in der Stadt Essen tatsächlich ist. Ob man das wirklich will...??? PS Zuletzt modifiziert von PeleusSohn am 20.11.2008 - 13:52:36