Ich habe das herausgestellt, weil es zeigt, dass die jetzt diskutierten Maßnahmen untauglich sind, weil sie das Problem nicht umfassend anpacken.
Das mit der Zusammenarbeit stimmt, man hat aber keine Vernünftige Alternative als es zu versuchen.


Klar ist der Ausgangspunkt das Fehlverhalten einiger. Ich stelle aber die Legitimität der "Reaktion" in Frage.


So wie ich die Experten verstehe wollen sie auch, dass dich in Zukunft irgendein unterbezahlter Security-Typ "befummelt".


Nee, ich habe kein Patentrezept, aber die Leute sollten versuchen die Fans einzubinden. Das Ergebnis kann davon nur profitieren und hätte dann auch mehr Akzeptanz. Abgesehen davon wird man niemals 100% verhindern können, dass ein paar Spinner sich kloppen.
Das Risiko, Stonie in Unterhose zu sehen ist nicht so hoch, da er ja nicht ins Stadion geht.
Es sei denn, sie weiten die Überwachung dann auch auf Stonies Sofa aus ...

Ich habe die Zitate gekürzt um das ganze lesbar zu halten, keine böse Absicht!

Wir müssen bitte streng die Begriffe auslegen sonst verwuseln wir uns.

Personenkontrollen durch Abtasten des Körpers und der Kleidung durch Private sind nicht a priori rechtswidrig: siehe unser Beispiel beim RWE im umfriedeten Bereich des Stadions, die des Werksschutzes eines Konzerns, die des Kaufhausdetektivs, die am Flughafen.

Wesentlich für die Zulässigkeit ist die privatrechtliche Zustimmung des Untersuchten. Beim RWE unterwirfst Du dich beim Kartenkauf der Stadionordnung (oder so ähnlich), beim Werkschutz ist das arbeitsrechtlich im Tarifvertrag oder Einzelvertrag geregelt.

Wesentlich ist, dass kein Zwang ausgeübt werden darf. Wenn der zu Untersuchende im RWE-Fall nicht will, darf er eben nicht ins Stadion. Geld zurück gibts nicht, denn er war bei Kartenkauf ja mit der Zutrittsordnung einverstanden (ok! er wusste nichts davon, weil er nichts gelesen hat; er hätte aber lesen können).

Private Untersuchungen mit Entkleidung, damit die Kleidung geprüft werden kann, sind nicht hinzunehmen. Privates Abtasten des nakten Körpers ohnehin nicht.

Die Staatsmacht darf dies alles zur Gefahrenabwehr. Frauen dürfen nur von weiblichen Beamten untersucht werden. Die Untersuchung der Körperöffnungen erfordert medizinisches Personal (Amtsarzt o.ä.). Ungewöhnliche Umstände müssen hingegen nicht vorliegen, siehe Saarbrücker Urteil hier im Forum. Ich würde jedem abraten, sich einer Kontrolle dieser Art (Gefahrenabwehr) durch die Polizei zu verweigern. Eine Klage im Nachhinein wäre zu bevorzugen, wenn es ganz schlimm war.

Diese Rechtslage hat in den von @Viva Assindia genannten Fällen zu im Sinne einer Bürgergesellschaft zu schlimmen Zuständen geführt. Das sollte so abgeschafft werden - nicht die Kontrollen, aber die Zustände.

Die Erregtheit der Diskussion über das Papier hat zu ein paar Diskussionsblüten und Mythen geführt. Die Aussage, der Verband "rudere" zurück ist wohl ein Wahrnehmungsproblem. Der Verband dementiert, Dinge gefordert zu haben, die ihm untergeschoben werden. Wir diskutierten Begriffe wie Sippenhaft, Leibesvisitation, Vollkontrollen durch Private etc. --- bitte lies noch mal, das steht da nicht. Das steht nur in den Fan-Kommentaren und Berichten einiger Stadionzeitungen.

Im übrigen halte ich inhaltlich nicht das Papier für schlimm, es ist nicht mehr oder weniger als ein trocken formulierter Vorschlag.

Schlimm ist hingegen die Diktion des Papiers und die Heimlichtuerei bei der Diskssion. Das Papier trennt in "good guys" und "bad guys" und zerreißt damit die Interessengemeinschaft von Fußballnarren (im guten Sinne von mir gemeint) und Vereinen. Dieser Riss bewirkt, dass die Ausgegrenzten sich wehren, auf eine unfeine Formulierung des Verbandes eine unmäßige Antwort geben, was widerum die "Deppen" unter uns (200 von 80000) zum Anlaß für Randale nehmen.

Leider ist es nun so, dass die 200 die restlichen 80000 zu Verlierern machen. Diesen 200 und nicht dem Verband verdanken wir die elenden Zustände. Der Verband hat sich "nur" ungeschickt verhalten, die 200 haben Straftaten begangen. Du und ich werden dafür zahlen.

So ist das Leben. Ich weiß keine Lösung.


Zuletzt modifiziert von lupus am 25.10.2012 - 23:07:30

Ich leider nicht!

Auch ein 0:0 kann spannend und attraktiv sein. Das beste Beispiel war das 0:0 in Leverkusen.
Bislang ist außer dem Spiel gegen Wiedenbrück noch kein Heimspiel 0:0 ausgegangen. Warum suggerierst Du also, das könnte künftig das Paradeergebnis unseres RWE werden? Und noch absurder ist es, eine vermeintliche massenhafte Zuschauerflucht zu prophezeien. Das Gegenteil ist aktuell der Fall.
Und im Blick auf das Niederrheinpokal kann man einen 4:1-Sieg gegen eine Mannschaft, gegen die man vor einem halben Jahr noch nur ein mühsames 1:0 nach Verlängerung in der 119. Minute geschafft hat, durchaus zu Recht feiern. Und da ging es nicht nur um den Sieg an sich, sondern vor allem um die souveräne Weise, mit der er zustande kam. So souverän hat z.B. Union Berlin nicht bei uns gewonnen.

ich schlaf' noch 4mal (Mittagsschlaf wurde mir hier anempfohlen), bin aber zu gleichen zeit da.

Ich bin enttäuscht!

Kaufhausdetektive dürfen den Personalausweis zur Einsicht verlangen, um die Identität des mutmaßlichen Diebes festzustellen. Es ist ihnen aber verboten, die Person oder deren Taschen nach dem Ausweis oder nach Diebesgut zu durchsuchen. Dieses Recht steht nämlich allein der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu, es sei denn, dass der Verdächtige dem Detektiv die Durchsuchung gestattet.

Nicht nur nicht erlaubt sondern gar verboten!
Wie konnte dir das passieren!
Und bitte nicht wieder billig "das Alter"!

... danke, ich werde den Detektiv-fall nacharbeiten. ich meine übrigens wirklich "danke", Du hast mir was erklärt, ich stehe in Deiner schuld.

ich bin also geständig, bedauere meinen irrtum und schiebe es auf Deinen wunsch hin nicht auf mein alter.

es liegt wohl an meiner müdigkeit.

eine lösung für das dilemma habe ich aber nicht.

Ab und zu ist Stonie schon ins Stadion,also besteht ein gewisses restrisko zu erblinden schon:P

Ein Patentrezept wird niemand haben und wie du schon sagts,wenn die Spinner sicvh kloppen wollen finden sie auch ne moeglichkeit dafuer,egal was die Staatsgewalt anstellt.

Ich denke das problem nr.1 darin besteht das alle Parteien nicht zusammen arbeiten wollen.
Wie hoch ist den die chance das die Ultras aus Essen,Dortmund und Herne-Ost zusammen an einen Tisch sitzen,versprechen keine Pyros abzubrennen,sich nicht gegenseitig die Fahnen zu stehlen,niemanden mehr auf die glocke hauen und jeden der sich nicht dran haelt dann an die Gruenen auszuliefern.

Du must nicht vergessen das es diverse Fanclubs sind die ausserhalb des stadions straftaten ausueben (Koeln,Nurnberg usw.).
Und genau die Fanclubs wollen die neuen Regeln alle nicht haben,also ist doch der erste schritt das die Fans selber erstmal das rad zurueckdrehn sollten.
Und das koennen sie auch ohne mit der anderen Partei an einen Tisch zu sitzen.

Der Staat reagiert letztendlich nur auf eine Ursache,und teilweise koennen wir selbst diese Ursache abstellen.

Woddy,mit den kauf der karte willigst du ja ein dich den regeln zu unterwerfen,und wenn du nicht willst darfst du ja freiwillg draussen bleiben.

Sorry lupus, aber deine Aussage ist so was von falsch. Es schreit nach einer Klarstellung:

1. Die "Staatsmacht" darf eben nicht alles zur Gefahrenabwehr machen. Auch wenn die Maßnahme grundsätzlich von einer Ermächtigungsgrundlage gedeckt sein muss, so heißt das noch LANGE nicht, dass es die konkrete Maßnahme rechtmmässig war / ist.

Es kommt unter anderem darauf an, wie konkret der Verdacht gegen die spezielle Person ist. Im zietierten Urteil von dir ( LEIDER zitierst / verweisst du nur auf die 1. Instanz; in der zweiten Instanz hat die Klägerin gewonnen) wurden gerade die unauffälligen Fans verdächtig für die schlimmen Fans zu schmuggeln. Also bestand hier nur ein sehr schwaches Verdachtsmoment, das JEDEN hätte treffen können.

Je schwächer das Verdachtsmoment ist desto besonnener und weniger in die Privatsphäre eingreifend muss die Maßnahme durchgeführt werden. Das entspricht dem Grundsatz der VERHÄLTNISMÄßKEIT, der zwingend zu beachten IST.

2. Es müssen sehr wohl besondere Umsände für eine Untersucung von Körperöffnungen vorliegen. Grund s.o. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und Urteil 2. Instanz. Im von dir zitierten Fall kam es noch nicht einmal zur Untersuchung der Körperöffnung und trotzdem war die Maßnahme schon unverhältnismässig

3. "Ich würde jeden abraten sich einer Kontrolle dieser Art durch die Polizei zu erwehren"
Sorry aber der Satz ist der aller schlimmste. Hast du das Urteil gelesen? Selbst in der 1. Instanz wurde festgestellt, dass die Klägerin sich der Untersuchung durch den Verzicht des Besuchs des Spiels hätte entziehen könnnen. Sorry aber das geht gar nicht.

4. Wenn man Urteile zitiert / auf sie verweist, dann sollte man sich tunlichst sicher sein, dass sie nicht von einer höhreren Instanz aufgehoben wurdem.

5. Zum Abschluss noch etwas persönliches: Gerade der von DIR zitierte Fall zeigt doch das es jeden ohne jeden Grund treffen kann, so durchsucht zu werden. Ob du immer noch so darüber denken würdest, wenn du die Maßname selber mal mitmachen durftest wage ich zu bezweifeln.

Im diesem Sinne allen einen guten Morgen

PS
Urteil 1. Instanz:
www.fcc-supporters.de/pdf/Urteil_Verwaltun gsrechtsstreit_Saarland.pdf

Urteil 2. Instanz:
udovetter.de/lawblog/20071215_Urteil_OVG .pdf

Und ja, ich habe mir alle 45 Seiten vom OVG durchgelesen


Zuletzt modifiziert von Skakavac am 26.10.2012 - 06:38:59

In welchem Kaufhaus kaufst du Eintrittskarten?

Wir selbst können die Ursachen nur sehr begrenzt abstellen, da von uns diese Straftaten/Ordnungswidrigkeiten gar nicht ausgehen. Wir sind aber die Zuschauer, also die eigentlich Betroffenen. Das Widerliche an der Diskussion kommt auch dadurch, dass sich irgendwelche Birnen aus den Medien bzw. der Öffentlichkeit auf das Thema stürzen, obwohl sie rein gar nichts damit zu tun haben und auch in keiner Weise unter irgendwelchen Missständen leiden. Da wir die Betroffenen sind, halte ich es für sehr sinnvoll, dass wir eingebunden werden, was aber nicht geschehen ist. Es wird auch immer zuviel über die "Extremisten" geredet, obwohl die nur eine winzige Minderheit sind, und die große Masse der Fans und Sportfreunde wird einfach übergangen. Und dann kommen da irgendwelche Hardliner daher und wollen den Fussballzuschauer schlechthin als potentiellen Kriminellen/Terrorist behandelt und dargestellt haben.


Diese Einwilligung ist aber kein Freifahrtschein. Der Veranstalter kann unrechtmäßiges nicht "legalisieren" indem er es ins Kleingedruckte einträgt. Es bleiben im Schadensfall also Ansprüche dem Veranstalter gegenüber, mindestens wird es um die Erstattung der Kosten gehen.

Für mich hat sich hier eine durchaus interessante Diskussion entwickelt. Allerdings ist die Argumentation zu sehr in eine Lagerdiskussion zwischen Politiker/DFB-Schiene und Fanclubs auf der anderen Seite abgerutscht.
Eigentlich geht sie aber in erheblichem Umfang an der Realität vorbei.
Alle (oder zumindest die meisten) wollen, dass die Gewalt aufhört. Dies ist sicherlich der richtige Ansatz, sich dies zu wünschen. Ich hatte die Diskussion im Forum angestoßen, weil ich eigentlich das Gefühl habe, dass es in den letzten 35 Jahren gar nicht schlimmer geworden ist und dass hier eine Hysterie geschürt wird.
In der Diskussion fehlt mir bisher der Ansatz, dass es immer schwer ist, ein Ziel zu 100 % zu erreichen, wenn die Rahmenbedingungen so gesteckt sind, wie bei der Gewalt um ein Fußballspiel.
Der Ansatz der Politik ist doch wohl einen Ausschluss der Gewalt sicherzustellen. Zur Verwirklichung dieses Zieles werden hier Maßnahmen diskutiert, die das Erreichen eines solchen Zielen sicherstellen sollen. Die andere Seite rügt dabei (zu Recht) die Verletzung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes.
Die Diskussion übersieht hier meiner Meinung nach aber, dass es keine Möglichkeit gibt, hier eine absolute Sicherheit zu schaffen. Das mag sich hart anhören, aber es besteht bei Fußballspielen nicht der Hauch einer Chance, die Gewalt zu verhindern, oder man schafft Fußballspiele ab. Du hast keine Möglichkeit kriminelle Überzeugungstäter sicher auszuschalten. Das gelingt dir auch nicht im sonstigen Bereich der Kriminaltät und im Terrorissmus. Es ist daher sicher legitim, einige geplante Maßnahmen in Frage zu ziehen. Vollkontrollen sind unverhältnismäßig und unergibig. Sie werden nichts verhindern, treffen vielmehr mit Sicherheit lediglich die 99,9 friedlichen Fußballfans, während sich die kriminellen zunächst totlachen, während wir alle einer "Vollkontrolle" unterzogen werden und dann eine Riesenschlägerei auf einer Kreuzung, im Park oder auf dem Bahnhofsvorplatz anzetteln, bei der die Polizei mit Bengalos, Flaschen und Steinen beworfen wird. Herr Jäger wird dann wieder feststellen, dass wir alle als Fußballfans grenzdebil und gewalttätig sind (bringt ihm nämlich Stimmen, wenn er dem Volk insoweit Stimme gibt).
Realistischerweise hilft hier (genau wie in anderen Kriminalitätsfällen) kaum etwas, wenn man auf die vollständige Beseitigung aus ist. Man sollte tatsächlich akzeptieren, dass es diese Gewalt im Umfeld des Fußballs ebenso geben wird, wie die Gewalt beim Oktoberfest, wie es Wohnungseinbrüche, Trickdiebstähle oder auch Raubüberfälle geben wird (auch wird man Terrorismus nicht abschaffen" können).
Eigentlich wird man weiter die soziale Betreuung der im Grenzbereich aktiven Leute verstärken müssen, um möglichst viele von einem Übertritt auf die"dunkle Seite" abzuhalten. Die bereits übergetreten sind, müssen dann natürlich bestraft werden.
Aber man sollte das Problem da bekämpfen, wo es auch existiert. Nämlich bei den wenigen Gewalttätern und nicht bei dem 99,9 Rest. Das wäre nämlich unverhältnismäßig und darüber hinaus uneffektiv, da damit keine Sicherheit geschaffen wird.
Wenn man insoweit dem Realismus eine Chance gibt, wird man vielleicht auch auf größere Akzeptanz derjenigen stoßen, die sich jetzt in Sippenhaft genommen sehen.

Wenn ich hier ein gaaaanz großes Daumen hoch hinsetzen könnte, würde dieser anstelle dieses Satzes hier stehen!


Zuletzt modifiziert von RWEausDU am 26.10.2012 - 11:38:16

Junge, Junge, du hast Probleme. Es ist doch in unserem Sinne wenn man gemeinsam nach Lösungen sucht, Krawalle zu verhindern. Wenn man meint, bei dem einen oder anderen eine Leibeskontrolle durchfùhren zu müssen, warum nicht? Wenn man nichts zu verbergen hat, geht das ganz schnell. Es ist eine wichtige Maßnahme die Dinge in den Griff zu bekommen.
Wenn eine ganze Gruppe Verdächtigter anrückt, dann meinetwegen auch ein Zelt. Wird aber bei RWE 4. Liga wohl nicht nötig sein.

"Polizeistaat" was sind das denn für überzogene Begriffe. Am Flugsteig wird jeder untersucht. Ist das schon Polizeistaat!

Und ihr meint wirklich, dass die Lust auf Gewalt mit dem Fussek zusammen hängt?
Und man diesen für die Gewalt verantwortlich machen kann?
Wie naiv seit ihr eigentlich?
Sollte man mal nicht lieber hinterfragen woher die Gewalt kommt (und kam)? Anstatt zu sagen: Die Gewaltbereitschaft kommt vom Fussek her.


Zuletzt modifiziert von kropotkin am 26.10.2012 - 11:49:34

....und dann können wir auch sehen, ob wir mit allen mithalten können. Ich hoffe!

Hi Buchse!
Mit diesen Maßnahmen wird aber vermutlich gar nichts an Krawallen verhindert. "Gemeinsam" wurde auch nicht nach Lösungen gesucht.


Ja, wenn du nichts zu verbergen hast, dann kann man auch gleich deine Wohnung durchsuchen, deine Konten, etc. Du hast ja nichts zu verbergen, oder?

Nee,alles in Singapur