[quote=Oppa Tom] @Anton Leopold: Die von Dir beschriebenen, keineswegs aus der Luft gegriffenen Szenarien (Lateinamerika, Italien) erschüttern wohl jeden echten, zivilisierten Fußballanhänger. Ich bin auch vollkommen bei Dir, dass bei den offensichtlich erkennbaren Tendenzen ( "Wehret den Anfängen" ), jeder betroffene Verein (und sind das die großen Vereine nicht alle?) gut beraten ist, mit Konsequenz und Härte diese Tendenzen im Keim zu ersticken. Besonders dann, wenn nicht erst Keime, sondern gar schon Triebe auszumachen sind. In der Wahl der Mittel tragen Du und ich wohl unterschiedliche Überzeugungen in uns. Ich möchte an meinem Herzensverein teilhaben und dazu gehört für mich bei aller gebotenen Verschwiegenheit und Diskretion da, wo dies zwingend erforderlich ist, eine offene Kommunikation mit der Anhängerschar, die in der überwältigenden Masse einfach nur interessiert und zudem friedliebend ist. Ich wehre mich dagegen, mit diesen 200+, selbst wenn es 1.000+ sein sollten, in Sippenhaft genommen zu werden. Weil es diese ideologisch fehlgeleiteten und manchmal einfach nur extrem denkunfähigen Gewalttäter in unseren Reihen gibt, müssen wir doch schon jetzt genug mitertragen. Risikospielhinweise, Fantrennung, Einlasskontrollen, Hundertschaften der Polizei im Einsatz, Alkoholverbote, etc. Soll sich unsere Gesellschaft an diese verhältnismäßig geringe Zahl derer ausrichten, die sich als nicht gesellschaftsfähig offenbaren? Soll sich unser RWE in der Form seiner Führung an diese 200+ oder auch 1.000+ leider real existierenden Vollpfosten orientieren? Ich denke nein, das sollte er nicht. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. Nur der RWE!!! [/quote] Ich könnte Dir jetzt mit einem rechtsphilosophischen Aufriss mit Bezügen zu Montesquieu, Macchiavelli, Hobbes und Carl Schmitt antworten, widerstehe aber dieser Versuchung, auch um die Nerven unseres lieben Rheinis zu schonen. ;-) Mit dem "Außenverteidiger", der leider nicht mehr hier schreibt, habe ich angesichts des Platzverweises unserer aktiven Szene bei einem Auswärtsspiel in Wuppertal vor ein paar Jahren hier eine stundenlange Diskussion über das allgegenwärtige Vollzugsdefizit in unserer Gesellschaft geführt, die uns beiden und auch ein paar anderen großen Spaß gemacht hat. Stattdessen antworte ich Dir mit zwei Fragen: Wie lange wollen wir Vereinsmitglieder uns von solchen Leuten eigentlich noch auf dem Kopf herumtanzen lassen? Wie lange wollen wir uns noch jede Entwicklungschance und jede Perspektive aus der Hand nehmen lassen? Ich bleibe dabei: Wir sind Zeuge einer Machtprobe zwischen einem Teil der Ultra-Szene und dem Verein. Dir empfehle ich, mal auf die Suche zu gehen und zu recherchieren, wer eigentlich die Väter einiger dieser Gruppierungen sind. Ich meine die biologischen. Deine im Subtext mitschwingende Sichtweise, es handele sich um kindliche Gemüter, die man nicht so ernst nehmen müsse - die teile ich überhaupt nicht. Erwachsene sind voll verantwortlich für das, was sie schreiben, reden und tun. Und hier haben Erwachsene Grenzen überschritten, respektlos, demütigend und mit eindeutigem Vernichtungswillen. Deshalb: Wehret den Anfängen, weicht nicht zurück, gewinnt die Auseinandersetzung und reicht dann die Hand. Das ist der Weg.

werden soll, müssen die Reihen geschlossen bleiben und alle Maulwürfe des Gartens verwiesen werden.

[quote=mpunktbpunkt80] [quote=Anton Leopold] Das sind die taktischen Mittel der Vergangenheit. Wer heute zum Zug kommen will, hält alle relevanten Informationen geheim und kommuniziert so gut wie gar nicht und wenn dann nur mit Nichtaussagen und Hohlphrasen. Der Grund: Die Infantilisierung der Gesellschaft, die sich bei RWE in "Dabrowski-Raus"-Schals offenbart. Wer sich kindlich benimmt, wird eben nicht wie ein Erwachsener behandelt. Dass andere darunter leiden müssen, damit meine ich auch mich, ist bedauerlich, gehört aber dazu. [/quote] Erstens ganz allgemein keine schöne Art und zweitens bezweifle ich dass das so im Fußball funktionieren kann. Damit würde die Vereinsführung defacto signalisieren dass sie ihr eigenes Ding durchziehen möchte und ihr die Anliegen ihrer Anhängerschaft schnuppe sind. Man trennt sich vom Fan ab und nimmt ihm das Gefühl eine Einheit mit dem Verein zu sein. Wozu das eher früher als später automatisch führt, kann sich wirklich jeder ausmalen. Ich glaube das wollen wir alle nicht. [/quote] Und nocheinmal: Was wünschenswert und was derzeit nötig ist sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Selbstverständlich ist es wünschenswert, die familiäre Art und Weise zu erhalten, die wir von der Vereinsführung gewohnt sind (z.B. der Hüttenabend). Wir befinden uns derzeit aber in einer kalkulierten Machtprobe eines Teils der Ultras mit der Vereinsführung. Wenn MU jetzt nachgibt, drucken sie als nächstes Schals mit "Uhlig raus". Es geht denen ja auch, wenn nicht sogar ausschließlich, um die 76 mit Hausverbot belegten Ultras/Hooligans. Seit Uhlig die rausgeschmissen hat, wird gegen ihn geschossen - auch hier. Es war richtig von MU, das Hausrecht rigoros durchzusetzen. Jetzt darf aber kein Zentimeter zurückgewichen werden. Zumindest standhaft muss man gegenüber Leuten sein, bei denen die Verrohung bereits so weit fortgeschritten ist, wie wir am Samstag bestaunen durften. Auch die erneute Anspielung auf J. u. M. auf dem Banner finde ich ekelhaft. Kein Respekt vor anderen Menschen und möglicherweise ein Zeichen verklemmter, verpickelter Notgeilheit. In Lateinamerika kontrollieren Ultras bereits die Stadien, in Italien bestimmen sie teilweise die Vereinspolitik. Wehret den Anfängen. Deshalb: Schotten dicht und nur Informationen zu Tatsachen rausgeben, die feststehen. Wenn die Machtprobe gewonnen

[quote=RWEinSdwestfale] Alles gut Oppa Tom, Oekonom und auch Anton. Ich wollte niemandem von Euch auf die Füße treten, also bitte meine Einlassungen nicht bierernst nehmen. [/quote] Auf die Idee wäre ich nicht gekommen, das bierernst zu nehmen. ;-)

Auch von mir ein klares überzeugtes Jein. ;-) Das "Framing-Manual" von Frau Wehling habe ich mir einst runtergeladen und danach gelesen. Ich war ziemlich bedient. Das von dir genannte Buch kenne ich noch nicht, kann mir aber vorstellen, was drin steht. Vielleicht was für den nächsten Urlaub. Bei der Analyse der drohenden postliberalen Gesellschaft sehen wir die Dinge beide sehr, sehr ähnlich. Ferner hast Du natürlich vollkommen Recht mit der Aussage, dass das Vertrauen in eine Person nie den kritischen Blick auf ihre Handlungen verstellen darf. 1907 Prozent Zustimmung. Bei Flüthmann und Steegmann wird sich mit der Zeit bestimmt etwas in Richtung mehr Kommunikation tun. Derzeit dürften sie noch etwas überrascht sein, was bei uns auf der Tribüne so alles möglich ist.

@DerOekonom Das ist der Weg, den man sich wünscht. Aber ist er realistisch? Als Jurist mit eigenem Unternehmen nehme ich die Veränderungen durch soziale Medien mehr als nur zur Kenntnis und habe mein Kommunikationsverhalten seit langem daran angepasst. Jeden Fehler spürt man auf dem Konto und das tut weh. An die Stelle der Werbung ist digitales Marketing getreten, FAQ ersetzt die direkte Ansprache, Kundenportale den Service, denn dann ist der Kunde ja selbst schuld. Wer sich heutzutage mit echten Informationen aus dem Fenster lehnt, bereut es früher oder später. Ich bin überzeugt, dass Flüthmann und Steegmann die Aussage zur "anderen Spielidee" noch auf die Füße fallen wird. Es wäre klüger gewesen, die Klappe zu halten und asiatisch zu lächeln. Wenn Konkretisierungen zur Spielidee kommuniziert werden und das dann nicht klappt - dann ist hier der Teufel aber los! Es gibt so viele Veränderungen in der Gesellschaft seit 2007, die uns absolut schaden. Menschen erkennen zunehmend Qualität gar nicht mehr, sondern suchen gezielt nach Abweichungen, um daraus Fehlerhaftigkeiten abzuleiten. Jeder Arzt kann da Bände drüber schreiben. Ich könnte stundenlang so weitermachen, spare mir das aber lieber, denn das ist hier immer noch ein Sportforum. Wer mit eigenem Geld irgendwo drin hängt, kommuniziert anders bis gar nicht. Wer leitender Angestellter oder Beamter ist, hat es da etwas leichter immer "souverän" rüber zu kommen, denn es ist ja kein eigenes Risiko vorhanden. Das soll jetzt bitte nicht als Vorwurf verstanden werden, ist nur meine Wahrnehmung. Ob wir uns diese Professionalität, diese Kälte, wünschen, ob wir uns für RWE etwas anderes wünschen - das ist eine ganz andere Frage. Hier muss man sich aber auch in die Lage der Verantwortlichen versetzen. Ich würde anstelle der Verantwortlichen diese schwarze Masse mit den Schals sehen, das in meinen Augen heuchlerische Verhalten der Medien, die halb anfachen, halb bremsen und dann genüßlich mit Sorgenmiene bewerten. Ich würde mir auch mal die ARD-Beiträge aus den letzten beiden Jahren vor Augen führen, die plump einer politischen Agenda folgen und MU dafür kritisieren, dass er geltendes Recht ernst nimmt. Ich würde mich genauso verhalten wie MU, nicht weil wir beide dasselbe studiert haben, sondern weil es vernünftig ist.

[quote=Oppa Tom] [quote=Anton Leopold] [quote=Oppa Tom] [quote=Anton Leopold] [/quote] Meine Sichtweise hat sich erst in den letzten 10 Jahren entwickelt. Sie folgt dem Credo der Windsors VOR Diana: Never complain, never explain. Heutzutage klagt sich an, wer sich verteidigt. Deine Sichtweise dürfte jeder teilen, der in den 80ern, 90ern und Nullerjahren "KoWi" in Essen studiert hat. [/quote] Meine Position in dieser Sache fußt in meinem Fall weniger auf meine theoretischen Berufs- und Bildungsabschlüsse sowie meinem tieferen Interesse an Kommunikation als Wissenschaft. Dafür viel mehr auf meine bald 35jährige praktische Berufserfahrung als Geschäftsführer/Führungskraft, Ausbilder, Prüfungsausschussmitglied sowie als freier Dozent/Lerncoach in der Erwachsenenbildung (fast ausschließlich sehr heterogene Lerngruppen). Dieser Hinweis ist mir allein deshalb an dieser Stelle wichtig, da sich mein in aller Regel sehr offener Kommunikationsstil durchaus auch in meiner erlebten beruflichen Praxis bis heute bewährt. Wer offen kommuniziert, lässt weniger Raum für wilde Spekulation und "Gerüchtekocherei". Unsere Vereinsführung soll und muss sich nach meinem Verständnis auch nicht verteidigen. Sie soll proaktiv kommunizieren/informieren und die Wucht der Anhängerschar so noch besser kanalisieren und auf gemeinsame Ziele fokussieren. Dass dies bei diesen 200+ Denkresistenten wohl nichts an deren Verhaltensweisen ändern würde, davon bin ich leider auch überzeugt. Ich befürchte, da hilft nur identifizieren, sanktionieren, therapieren und im besten Falle resozialisieren. In den Meinungen verschieden in den Farben vereint. Nur der RWE!!! [/quote] Man kann das nicht pauschal beurteilen, denn jeder Fall liegt anders. Im streitgegenständlichen Fall JN/MJ/PS stehen arbeitsrechtliche Hindernisse jeder offenen Kommunikation im Wege, insbesondere wenn Persönlichkeitsrechte (Privatsphäre, schlimmstenfalls Intimsphäre) betroffen sind. Deshalb KANN hier keiner über das vereinsseitig Gesagte hinaus kommunizieren, ohne Risiken einzugehen. Das könnte teuer werden und irreparable Schäden verursachen. Im Fall Dabrowski würde es mich schwer wundern, wenn nicht bereits ein Ersatz zur Hand wäre, so traurig das auch ist. Kommunikation würde hier Gestaltungsspielräume verengen und Handlungsoptionen aus der Hand schlagen. Das Dilemma des Vereins hat Ralf Wilhelm im Talk ja gut beschrieben; ich neige mehr der Auffassung Wozniaks zu - nicht nachgeben, aber handlungsfähig bleiben. Schön wäre es, wenn der Verein mehr "Hüttenabende" veranstalten würde. Im Übrigen: Der letzte Vorsitzende hat gut kommuniziert - auch das werfen ihm viele bis heute vor. Schön wäre es, wenn wir

[quote=AdioleTTe] [quote=Anton Leopold] [quote=AdioleTTe] [quote=Anton Leopold] Adiolette und andere verstehen einfach nicht, dass sie mit ihrem Verhalten das Geschäft unserer Gegner betreiben. Wer es mit RWE gut meint, erschwert den Verantwortlichen nicht das Geschäft im entscheidenden 2. Jahr. [/quote] Wenn mein neues Auto gleich im ersten Jahr nur Probleme macht, die Endgeschwindigkeit immer weniger wird, die Elektronik alles durcheinander wirbelt, dann fahre ich Nestbeschmutzer kein weiteres Jahr damit herum. OK, ich könnte auch von der Seite der Nestbeschmutzer verschwinden und das Autohaus fragen: Habt ihr einen Trichter für mich ? So könnte ich euch den Zucker noch besser in den Arsch blasen ! Gott, gehen mir die Vögel auf die Kette, die andere Meinungen nicht akzeptierten. Das erlebt man auch nur im Reviersport Forum. [/quote] Niemand hat das Recht "Akzeptanz" zu verlangen. Du kannst "Toleranz" erwarten und bekommen. Diese geht einher mit Widerspruch, Gegenrede und Missbilligung. So ist das, wenn man sich am Diskurs beteiligt. [/quote] Nur, dass die Klugscheißer sich hier immer auf höherem Niveau präsentieren und dabei - bis auf OpaTom - durchweg arrogant auftreten. Lese Dir nur Mal Opa Toms und deine Antworten auf Kritiker durch. Finde den Fehler ! Opa Tom kann man gar nicht blöde rüberkommen, deine Beiträge aber fast immer. [/quote] Du benimmst Dich wie ein Kleinkind. Doc hat das sehr treffend beschrieben. Wer dir widerspricht, bekommt keine Argumente zur Antwort, sondern eine Emo-Bombe im Stil von Claudia Roth. Bist du mit der verwandt? Dieses Verhalten ist der Grund, warum der Verein nicht mehr mit uns Fans kommuniziert. Dieses Verhalten führt dazu, dass wir ständig die Trainer wechseln und nie Ruhe bekommen. Wenn du nicht verlieren kannst, solltest du Bayern- oder Dortmund-Fan werden. Es ist nie zu spät.

[quote=Oppa Tom] [quote=Anton Leopold] Ich verfolge hier die Diskussion und lese hier Begriffe wie - Selbstkritik - Transparenz - Kommunikation. Das sind die taktischen Mittel der Vergangenheit. Wer heute zum Zug kommen will, hält alle relevanten Informationen geheim und kommuniziert so gut wie gar nicht und wenn dann nur mit Nichtaussagen und Hohlphrasen. Der Grund: Die Infantilisierung der Gesellschaft, die sich bei RWE in "Dabrowski-Raus"-Schals offenbart. Wer sich kindlich benimmt, wird eben nicht wie ein Erwachsener behandelt. Dass andere darunter leiden müssen, damit meine ich auch mich, ist bedauerlich, gehört aber dazu. [/quote] @Anton Leopold: Hier vertrete ich eine komplett andere Position. Für mich ist und bleibt einer der größten Fehler in der Kommunikation NICHT zu kommunizieren. Hierzu gehört es für mich auch, dass unsere Vereinsverantwortlichen auch mal öffentlich machen, warum sie bestimmte Dinge NICHT öffentlich machen. Dies in der richtigen Form und wohldosiert hätte nach meiner Überzeugung auf viele leidenschaftliche Anhänger eine beruhigende Wirkung, da es das Gefühl "Auf die können wir uns verlassen" durchaus verstärken kann. Für mich damit weitaus mehr als "Nichtaussagen" und "Hohlphrasen", sondern ein Beleg sicherer Führung. Ein großer Traditionsverein, wie unser RWE, hat nun einmal eine extrem heterogene Anhängerschar. Daher gehört für mich zu den Leistungsmerkmalen unserer Vereinsführung, wie sie diese heterogene Anhängerschar zum Erreichen gemeinsamer Ziele "auf Kurs" bringt und hält. Je zufriedener und im Zuge dessen ruhiger das Umfeld, um so besser und kontinuierlicher lässt es sich arbeiten. Davon bin ich überzeugt. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. ImmeRWEiter!!! Nur der RWE!!! [/quote] Meine Sichtweise hat sich erst in den letzten 10 Jahren entwickelt. Sie folgt dem Credo der Windsors VOR Diana: Never complain, never explain. Heutzutage klagt sich an, wer sich verteidigt. Deine Sichtweise dürfte jeder teilen, der in den 80ern, 90ern und Nullerjahren "KoWi" in Essen studiert hat.

[quote=AdioleTTe] [quote=Anton Leopold] Adiolette und andere verstehen einfach nicht, dass sie mit ihrem Verhalten das Geschäft unserer Gegner betreiben. Wer es mit RWE gut meint, erschwert den Verantwortlichen nicht das Geschäft im entscheidenden 2. Jahr. [/quote] Wenn mein neues Auto gleich im ersten Jahr nur Probleme macht, die Endgeschwindigkeit immer weniger wird, die Elektronik alles durcheinander wirbelt, dann fahre ich Nestbeschmutzer kein weiteres Jahr damit herum. OK, ich könnte auch von der Seite der Nestbeschmutzer verschwinden und das Autohaus fragen: Habt ihr einen Trichter für mich ? So könnte ich euch den Zucker noch besser in den Arsch blasen ! Gott, gehen mir die Vögel auf die Kette, die andere Meinungen nicht akzeptierten. Das erlebt man auch nur im Reviersport Forum. [/quote] Niemand hat das Recht "Akzeptanz" zu verlangen. Du kannst "Toleranz" erwarten und bekommen. Diese geht einher mit Widerspruch, Gegenrede und Missbilligung. So ist das, wenn man sich am Diskurs beteiligt.