[quote=Sportingi] Kleinhansl aus Osnabrück soll angeblich Fix sein und der Rauswurf Dabrowski's angeblich auch [/quote] "Hallo Volker". Oder?

Ich tippe auch auf zwei Remis für die letzten beiden Spiele.

[quote=mpunktbpunkt80] Wie ist denn deine grobe Einschätzung dazu, wieviele Fans mittlerweile der Ansicht sind, dass der seit vielen Wochen gebotene Grottenkick (evtl. sind wir uns wenigstens hier einig) zu großen Teilen in der Verantwortung des Trainers liegt? Ich behaupte mindestens 50% aller Fans - in meinem Umfeld eher 90%+ - die von Dabrowski selbst bezifferten "200" sind ein sehr schlechter Scherz. Wenn diese Zahl nur ansatzweise stimmen würde, würde auch kaum Jemand darüber reden. Deinen Ansatz bzw. deine Forderung, zur Bekämpfung irgendwelcher gewalttätigen Gruppen, die Sorgen eines Großteils der Fans einfach zu ignorieren, oder diese sogar aktiv zu bekämpfen, teile ich überhaupt nicht. Da fehlt mir jegliches Feingefühl. Diese Fans können nichts dafür, das Problem muss man anders lösen. Gerade beim RWE mit seiner zum großen Teil treuen Anhängerschaft sehe ich hier ohne Feingefühl auch großes Zerstörungspotenzial. Bei diesem Thema werden wir ganz offensichtlich unterschiedlicher Meinung bleiben, was für mich vollkommen ok ist. Zuletzt modifiziert von mpunktbpunkt80 am 18.05.2023 - 22:54:53 [/quote] Die Zahl von 50 Prozent wird stimmen. Mindestens. Dies ist ja auch typisch für RWE, wenn man sich die Trainerwechsel der letzten 25 Jahre mal anschaut. Bis auf Harry und Waldi hat keiner die 2 Jahre vollgemacht. Waldi hatte ein ganz ähnliches Problem wie Dabrowski, nämlich eine zu schwache Mannschaft, die den Anforderungen der Fans nicht entsprechen konnte, weshalb man ihn trotz seiner überragenden Verdienste, mit einer Freizeitmannschaft den Aufstieg aus der NRW-Liga in die Regionalliga geschafft und RWE in dieser fast ohne Geld gehalten zu haben, schließlich kalt rauswarf. "Mit diesem Trainer steigen wir nie auf", brüllte ein stark übergewichtiger Fan beim Auswärtsspiel in Velbert. Danach wurde es teurer, aber nicht besser. Der Aufstieg ließ noch ein Jahrzehnt auf sich warten. Mir hängt diese Art der Sündenbocksuche derart zum Hals heraus, dass ich kotzen könnte. In den ständigen Wechseln von Trainern und Konzepten sehe ich den Hauptgrund, warum es nicht vorangeht. Wir haben ein gutes Mittelfeld und einen für die Regionalliga überdurchschnittlichen Täorwart. Unsere Abwehr konnte sich in der Besetzung Wiegel, Heber, Rios Alonso und Bastians mit allen Teams messen. Finde den Fehler! Der Sturm passt überhaupt nicht zum Mittelfeld. Der Sturm passt nicht einmal zueinander. Engelmann braucht Fußballer, mit denen er spielen kann. Dies trifft auf Ennali und Young leider nur im Ansatz zu. Mit Kefkir hat es eher geklappt. Young, Ennali, Berlinski passen schlicht nicht zueinander. Mit Heber ging einer der letzten guten Kopfballspieler, Bastians ist verletzt, wehalb wir bei Ecken und Freistößen selten treffen. Engelmann bekommt kaum Flanken, sein 2:2 entsprang dem Zufall. Ich hätte vor zwei Monaten gerne vom Trainer eine Antwort gehabt, warum Berlinski, Ennali und Young fast immer die falsche Entscheidung treffen. Oder Müsel. Bei Ennali habe ich eine Verbesserung erkannt, bei Young nicht. Er ist immer noch ein Individualist ohne Auge für den Mitspieler. Liegt das z.B. wirklich am Trainer? Hat er sich unter CN anders benommen? Die Idee, auf den Außenbahnen mit sehr schnellen Spielern bis zur Grundlinie durchzubrechen und Bälle aus dem Rücken der Abwehr zu spielen, ist gut. Sie scheitert aber daran, dass Ennali und Young diesen Ball eben nicht spielen können oder wollen - siehe Youngs egoistische Aktion letzten Samstag. Im fehlerhaft zusammengestellten Kader, in der elenden Verletztenmisere und in unfassbar dämlichen Sperren (Rother) sehe ich die Hauptprobleme der Rückrunde. Geholfen hat bestimmt nicht, wenn ein Zeugwart Interna ausplaudert und Öl ins Feuer gießt. Geholfen hat auch die Liebesaffäre nicht, denn die erzeugt - das ist jetzt mein subjektiver Eindruck - negative Gefühle bei den Fans, was die Banner aufzeigen. Über den Anteil des Trainers werden wir uns nicht einig werden, was auch für mich okay ist. Was ich nicht okay finde, ist ein solcher Satz: "Deinen Ansatz bzw. deine Forderung, zur Bekämpfung irgendwelcher gewalttätigen Gruppen, die Sorgen eines Großteils der Fans einfach zu ignorieren, oder diese sogar aktiv zu bekämpfen, teile ich überhaupt nicht." Das ist überhaupt nicht mein Ansatz, sondern Deine Interpretation meines Ansatzes. Den brauchst Du auch nicht "zu teilen", denn einen Kuchen, den es nicht gibt, kann man auch nicht teilen. Du arbeitest Dich hier an Deiner eigenen Sichtweise ab, an einer Projektion und schiebst es auf mich - genauso wie ein bunter Strauß an Problemen seitens eines Teils der Fans Hernn Dabrowski in die Schuhe geschoben wird. Ich bin Generation X, du bist ein Millenial. Uns trennen eineinhalb Jahrzehnte Lebenserfahrung. Was ich als Familienvater und als erfolgreicher Unternehmer in den letzten drei Jahrzehnten gelernt habe ist, dass eine Korrelation keine Kausalität ist und monokausale Erklärungen zwar emotional schnell befriedigen, jedoch eine tiefere Analyse und dadurch die Problemlösung meistens verhindern. Ich sehe nicht, das CD hier überhaupt eine Chance eingeräumt wird, weil er der vorletzte Sündenbock ist, denn JN ist schließlich weg. Die Verantwortlichen, vor allem die Medien, ein Teil der Fans haben die 3. Liga unterschätzt und sind ob der Magerkost frustriert - das ist die Wahrheit. Mobbing lehne ich ab, egal auf welchem finanziellen Niveau das Opfer arbeitet. Weil ich seit den 80ern zu RWE gehe, Vereinsmitglied bin, kenne ich den Verein und sein Umfeld und gehe davon aus, dass in der neuen Saison ein anderer Trainer auf der Bank sitzt. Und dann geht das Spiel wieder von vorne los.

[quote=mpunktbpunkt80] [quote=Anton Leopold] Mir geht es darum, - dass die 76 Stadionverbote aufrechterhalten bleiben und hier nicht nachgegeben oder eingelenkt wird - dass der Verein sich von solchen Aktionen wie den "Dabrowski raus"-Schals auf keinen Fall unter Druck setzen lässt, sondern seine Entscheidungen in sportlicher Hinsicht aus rein vernünftigen Erwägungen trifft - dass die Aktion keinen Dialog eröffnet. Wer sich so benimmt, soll nicht gehört werden - dass auch kritische Fans erkennen, wohin der Hase läuft: Gibt man jetzt dem Verlangen nach, werden "Uhlig raus" - Schals folgen. Der Dialog mit Vereinsmitgliedern sollte hingegen wieder aufgenommen werden. Angrillen, Hüttenabende usw. sind der richtige Weg. [/quote] 1. Wenn es sich bei den unter Hausverbot gestellten Personen um Gewalttäter oder sonstige unbelehrbare Regelbrecher handelt, 100% Zustimmung. 2. Die Vereinsführung MUSS sich davon ja nicht beeinflussen lassen und das tut sie offenbar auch nicht. Hr. Uhlig hat sich in seinen Aussagen ja mehr als eindeutig positioniert. Dennoch sind Fanproteste ohne Gewalt/Beleidigungen ein völlig legitimes Mittel. Und die Forderung dagegen mit "Härte" vorzugehen, halte ich für komplett absurd, solange es für diese Proteste keinerlei Verbot gibt. 3. An dem Punkt sehe ich eine von dir herbeigewünschte "Basta-Politik" zugunsten deiner persönlichen Meinung zum Trainer. Keine Zustimmung. 4. Die kritischen Fans sollen also erkennen, dass der Hase dahin laufen soll, dass sie nicht mehr kritisch sein dürfen. Und wie möchte man dann gegen die Fans vorgehen, die aufgrund dessen (logischerweise) nicht mehr ins Stadion kommen werden? Keine Zustimmung. 5. Zustimmung. [/quote] Zitat: 1. Wenn es sich bei den unter Hausverbot gestellten Personen um Gewalttäter oder sonstige unbelehrbare Regelbrecher handelt, 100% Zustimmung. Meine Anmerkung: Rechtlich ist zu unterscheiden zwischen einem Hausverbot und einem bundesweit wirkenden Stadionverbot. Ersteres muss nach höchstrichterlicher Rechtsprechung überhaupt nicht begründet werden, an letzteres werden hingegen hohe Anforderungen gestellt. Das Hausverbot gegen die "76" wurde nach vereinsinternen Recherchen ausgesprochen, weitergehende Sanktionen wurden nicht verfolgt. Dies hat zu großer Verärgerung in der aktiven Szene geführt, wie Flugblattaktionen, Zaunfahnen mit Solidaritätsbekundungen usw. bezeugen. Ich stehe hier eindeutig und klar auf Seiten der Vereinsführung, die vom Hausrecht rigoros ohne Anhörung Gebrauch gemacht hat. Die Hausverbote betreffen zum Teil auch Kölner und Dortmunder, die bitte sehr ihr eigenes Nest beschmutzen sollen. Letzten Samstag konnte die Polizei eine Auseinandersetzung der 76 mit Münchnern außerhalb des Stadions verhindern, wie man im Netz erfahren kann. Die Ausschreitungen in Münster, der Überfall auf eine Ultragruppe nach dem Bayreuth-Spiel hat die Vereinsführung diesen Schritt gehen lassen. Das alles kann man anders sehen und ich werfe auch niemandem vor, das anders zu sehen. 2. Härte bedeutet in diesem Fall, keinen Dialog zu führen, vielmehr diese Leute von einem solchen auszuschließen und ferner genau zu beobachten, ob diese Leute andere in der Kurve unter Druck setzen. Der Fanprotest war legal, ob er auch legitim war, wäre hier sehr, sehr diskussionswürdig. Meines Erachtens wurde hier eine Grenze zum Mobbing überschritten, die man im Umgang mit seinen Mitmenschen nicht überschreiten sollte. Ich bitte auch darum, aus Gründen der Höflichkeit Begriffe wie "absurd" nicht zu verwenden, insbesondere dann, wenn Du mir zuvor Begriffe in den Mund legst, die in einem anderen Zusammenhang gefallen sind. 3. Schön, dass du das als Interpretation meiner Aussagen kennzeichnest. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich habe im letzten Sommer hier mehrfach geschrieben, dass ich mir einen erfahrenen Trainer gewünscht habe, einen, der die 3. Liga kennt. Dabrowski zu verpflichten, fand ich leichtsinnig. Eine Entscheidung, wie es mit ihm weitergeht, muss offen nach einer vollständigen Analyse erfolgen. Keinesfalls darf man sich von dieser stillosen Demonstration der Ultras treiben lassen. Das wäre vereinsschädlich. 4. Zitat: "4. Die kritischen Fans sollen also erkennen, dass der Hase dahin laufen soll, dass sie nicht mehr kritisch sein dürfen." Polemische Zuspitzung hin oder her, eine solche Aussage habe ich nie getroffen. Kritik ist immer berechtigt und notwedndig und etwas anderes habe ich noch nie vertreten. Du legst mir hier aber Worte in den Mund, die allein Deiner Interpretation entstammen. Du arbeitest Dich somit an einer Aussage ab, die ich nie getroffen habe - ein klassischer Strohmann. Das empfinde ich als sehr unhöflich. Zumindest unter RWE-Fans sollte man streiten, ohne in dieser Weise zu verdächtigen. Ich bekenne freimütig, dass mir das Auftreten der Ultras, ihre Selbsterhöhung, seit langem missfällt. Z.B.: "Ob Liga 5, 4 oder 3 - wir waren immer dabei." Das ist bitte sehr kein Alleinstellungsmerkmal der Ultras, das trifft auch auf sehr viele andere RWE - Fans zu, die auf eine solche Selbstdarstellung verzichten. Wenn die in schwarz gekleidete Gruppe mit den "Dabrowski Raus" - Schals beschließen sollte, nicht mehr zu erscheinen, weil man ihren Wünschen nicht gefolgt ist, dann ist das eben so.

Mir geht es darum, - dass die 76 Stadionverbote aufrechterhalten bleiben und hier nicht nachgegeben oder eingelenkt wird - dass der Verein sich von solchen Aktionen wie den "Dabrowski raus"-Schals auf keinen Fall unter Druck setzen lässt, sondern seine Entscheidungen in sportlicher Hinsicht aus rein vernünftigen Erwägungen trifft - dass die Aktion keinen Dialog eröffnet. Wer sich so benimmt, soll nicht gehört werden - dass auch kritische Fans erkennen, wohin der Hase läuft: Gibt man jetzt dem Verlangen nach, werden "Uhlig raus" - Schals folgen. Der Dialog mit Vereinsmitgliedern sollte hingegen wieder aufgenommen werden. Angrillen, Hüttenabende usw. sind der richtige Weg.

@mpunktbpunkt80 Du steigst in eine seit mehreren Tagen laufende Diskussion nach ca. 120 Textbeiträgen ein (davon ca. 90 verwertbare). Aus dem thread ergibt sich eigentlich schon, was hier wer meint und welchen Standpunkt jeder Schreiber einnimmt, insbesondere, weil sich die Diskussion auch diesmal tatsächlich auf die im Format "Vonne Hafenstraße" aufgeworfenen Fragen und ihre Antworten bezieht. Man kann eigentlich keinen missverstehen, wenn man sich die Mühe macht, die Beiträge - auch ältere - zu lesen und wenn man die Beiträge der Schmeißfliegen gar nicht oder nur quer liest. Die von Ralf Wilhelm und Krystian Wozniak vertretenen Standpunkte finden sich in variierter, teils vertiefter, teils ausdifferenzierender Form auch hier wieder.

[quote=mpunktbpunkt80] Bezüglich hartem Vorgehen gegen Gewalt und Straftaten jeglicher Art bin ich voll dabei. Da gibt es auch glaube ich hier im Forum keine zwei Meinungen. Die Frage ist doch hier im konkreten Fall inwieweit Kritik am Trainer und/oder "Trainer raus" Forderungen mit diesen Gewalttätern gleichzustellen sind oder ob das zum Fußball dazu gehört und man bei unterschiedlichen Meinungen umso mehr in eine offene und sachliche Kommunikation gehen sollte. Wenn man so etwas verbannen möchte, wo genau wäre dann die Grenze zu ziehen? Auch Pfiffe im Stadion dürften dann konsequenterweise nicht mehr erlaubt sein. [/quote] Sorry, aber wer genau "setzt" Kritik am Trainer oder "Trainer raus" Forderungen mit Gewalttätern gleich? Jetzt bin ich aber mal gespannt. Einen Strohmann baut, wer sich an einer Aussage abarbeitet, die so niemand getroffen hat. Es geht in der Diskussion um eine Machtprobe zwischen einem Teil der Ultras und der Vereinsführung und die Frage, wie man mit der umgeht. Mit Gesprächen oder mit der kalten Schulter. Muss man solchen Gehör verschaffen, die wie sicht- und hörbar Grenzen überschreiten und eine Hetzjagd auf den Trainer anfangen oder soll man sie abweisen? Wo unsere Gewalttäter stehen (es gibt diverse Gruppen), was die für Sprüche auf der Kleidung haben, wirst Du ja wissen, wenn Du im Stadion bist. Jeder von uns findet Kritik richtig und wichtig. Eine Demonstration mit "Dabrowski raus" - Schals ist Schmähung. Sich über einen Ausgleichstreffer nicht mehr zu freuen, weil der Trainer dadurch im Amt bleibt, ist asozial. Für mich war das schönste Spiel der letzten Jahre neben dem 14.05.2022 das 2:0 im Oktober 2020, bei dem 5.000 Zuschauer anwesend sein durften, die Ultras aber aufgrund eines Boykotts fehlten. Die Stimmung war fast so gut wie einst im GMS.

[quote=Oppa Tom] @Anton Leopold: Mit dem von Dir gewählten Begriff Permissivität, bringst Du es für mich im Grunde auf den Punkt. Klare Ansage, Kontrolle und Sanktion unbedingt bei der Klientel, welches uns diese herrliche Freizeitgestaltung Fußball durch ihre Selbstverherlichung, ihre Provokationen und Gewaltexzesse vermießt. Da darf und muss auch gern aus allen Rohren "geschossen", müssen bei Verurteilung Strafmaße am obersten Ende unserer Rechtsprechung festgesetzt werden. Keine Kompromisse. Dies ist mein Wunsch an unsere Vereinsführung. Einem chirurgischen Eingriff gleich, möchte ich aber, dass das "faule Fleisch" bestenfalls so vom Rest getrennt wird, dass es dem Gesunden nicht schadet. Meine Herzdame und ich haben als Eltern erheblich dazu beigetragen, zwei derweil erwachsene Kinder auf diese Welt vorzubereiten. Das Ältere, nach anfänglichem Zögern, mit "harter Hand" (notgedrungen, da dies nicht unseren Wesen und unseren Grundeinstellungen entspricht, aber den zwingenden Erfordernissen angemessen war). Das Jüngere mit gaaanz langer Leine, weil hier ein Übermaß an Autorität schlicht nicht notwendig war. Wir wären unserem jüngeren Kind schlicht nicht gerecht geworden, wenn wir hier das gleiche Verhalten und Vorgehen gewählt hätten, wie bei seinem älteren Geschwister. Umgekehrt ebenso. Es muss uns im Verein und letztlich auch in unserer Gesellschaft gelingen, den unterschiedlichen Anforderungen jeweils angemessen zu begegnen. Eine riesen große Herausforderung, der sich jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten stellen sollte. [/quote] Jetzt, in der Machtprobe, muss man hart bleiben. Danach kann man die Hand reichen.

@OppaTom Deine Sichtweise verstehe ich absolut und finde Deine Wünsche auch sympathisch. Wunschdenken hilft aber nicht weiter. Das Problem: Der Rückzug des Staates und seiner Vollzugsorgane aus dem Fußball oder die Finanzierung der Einsätze durch die Vereine ("Bremer Modell") weist die Verantwortung stärker den Vereinen zu. Das Carl-Zeiss-Jena-Urteil des BGH zu einer Norm in der Satzung des DFB, welches die ganzen Geldstrafen derzeit legitimiert, betrifft die Reaktion der Verbände auf ein Phänomen, dessen man kaum noch Herr wird. Es ist dermaßen schwach begründet worden, dass es in der rechtswissenschaftlichen Literatur überwiegend abgelehnt wird. CZ Jena hat im März verganenen Jahres Verfassungsbeschwerde eingelegt, die Entscheidung erwarte ich mit Spannung. Bei der derzeitigen Besetzung in Karlsruhe vermute ich, dass CZ Jena keinen Erfolg haben wird. Bei allen juristischen Spitzfindigkeiten - Strafe oder Gefahrenabwehr oder beides, aber ohne Verschulden - offenbart der Rechtsstreit den Kern des Konflikts, nämlich den Missbrauch von Freiheit durch eine Gruppe auf Kosten anderer. Die Lösung des DFB ist simpel: Fallen diese auf, wird es für den Verein teuer. Der DFB ist fein raus und die Vereine haben den Schaden. Das ist derzeit die Lage, der sich jeder Verein stellen muss. So etwas kann ganz schnell an die Existenz gehen. Natürlich trauere auch ich den Zeiten hinterher, in denen man als Auswärtsfan friedlich unter Heimfans sitzen konnte. Das war fast überall möglich. Heute ist das schwierig, eben, weil die Vereine auch ohne ihr Verschulden für die Handlungen ihrer Anhänger haften - Pyros sind da erst der Anfang, Ausschreitungen wie in Münster durch unsere Gewalttäter dürften künftig noch härtere Sanktionen zur Folge haben. Wenn wir wollen, dass so etwas wieder möglich ist, müssen wir die Herausforderung annehmen, als Angriff bewerten, geeignete Maßnahmen treffen und siegen. Ich vertrete strikt den Standpunkt "si vis pacem para bellum". Uns kann nur Geschlossenheit und Entschlossenheit helfen. Wenn die Leute, die stören, besiegt sind, kann man die Hand reichen - vorher nicht. Eine "Selbstreinigung" wird nicht stattfinden - da hat Rheini absolut Recht. Das kann man alles anders sehen - ich gebe aber zu bedenken, dass dieses asoziale Verhalten nur deshalb möglich ist, weil die bürgerliche Mitte - dazu gehörst Du - Permissivität viel zu lange mit Liberalität verwechselt hat. Zur Freiheit gehört nämlich stets die Verantwortung. Zu leterer gehört auch das Sanktionieren von Fehlverhalten. Und das ist viel zu lange nicht geschehen. Und jetzt haben wir den Salat.

[quote=RWEinSdwestfale] Zu der Thematik eine Anekdote vom Spiel gegen 60. vor dem Spiel, gegen 11.00 3 Löwen an der Bierbude Ecke West Rahn getroffen. Alter ab Ende 50 aufwärts,waren seit ca. 6.00 unterwegs mit dem Auto. Da es vor der Gästetribüne wohl keine Getränke gibt, sind die 3 außen rumgelaufen um eine Bierbude zu finden. Die waren sehr nett, wir haben uns mit Ihnen gut unterhalten und über alte Zeiten gequatscht. Solche Begegnungen sind heutzutage doch leider sehr selten geworden und man weiß nicht ob es evtl. Ärger gegeben hätte, wenn die Asiklientel unseres Vereins vorbeimarschiert wäre. Ich finde das war gelebte Gastfreundschaft und ein Beweis, dass es auch anders geht. [/quote] Da sind wir beide mal absolut einer Meinung. Warum ist das eigentlich heute nicht mehr möglich? Meines Erachtens, weil die von Dir genannte Klientel das nicht mehr zulässt. Früher gab es das auch - früher die Väter heute die Söhne - früher waren das aber nicht so viele wie heute und sie waren auch nicht so uniformiert. Wie geht man damit um? Mit sozialabeiterischer Ansprache (da lachen die sich drüber kaputt) oder mit knallhartem Setzen von Grenzen (z.B. 76 einfach mal rausschmeißen und demnächst weitere folgen lassen, wenn sie so weitermachen)?