Guten Morgen, anscheinend waren im Labor reichlich Erlenmeyerkolben zu spülen..... Fazit: - Wie nicht anders zu erwarten, gingen die drei Punkte nach Münster. - Bei den weiteren Sanktionen (Tribünensperre und Geldstrafe) wurde das Verhalten der RWE-Anhänger in MG mitgewürdigt. Dabei verfiel das Gericht paternalistisch in die Umgangssprache. Was heißt das? - Wir erleben eine Zeitenwende. Vereine haften für ihre Anhänger - ob das juristisch sauber ist, oder nicht. Die Umettiketierung des Begriffs der "Strafe", der stets ein Verschulden erfordert zur "Sanktion mit Präventivcharakter" mag angesichts der Flut an Fachliteratur, die es zu den Begriffsbestimmungen gibt, juristischer Nonsense sein, für uns ist sie Realität. Da hilft kein Wehklagen. Für den Staat und die Gesellschaft sind die Kosten, die durch Fanverhalten erzeugt werden, anscheinend nicht mehr hinnehmbar. Das erklärt das Bremer Modell, das erklärt die Hinwendung zu internationalen Sichtweisen. - Einen Rechtsbehelf zu führen ist deshalb überflüssig. Es wird sich nichts ändern, da sich die Verbände im Recht sehen. - Der Verein muss deshalb nicht nur in die Stadioninfrastruktur investieren, sondern auch auf die aktive Fanszene zugehen. Dabei sollte man dabei dabei bleiben, Gesinnungsprüfungen zu unterlassen - Gewalt geschieht unabhängig von politischen Einstellungen - und vielmehr sowohl an die Vernunft mahnen als auch Konsequenzen androhen. Sowohl den Hooligan- als auch den Ultragruppen muss vor Augen geführt werden, dass Ausschreitungen, Böller und Pyros den Verein treffen und den Aufstieg kosten können. - Bei diesen Gesprächen muss auch auf die zivilrechtliche Konsequenz hingewiesen werden, dass der Verein die Anhänger in Regress nimmt, sprich, sich das Geld von denen wiederholt, die man durch die hochauflösenden Bilder identifiziert. Den Anhängern sollte dabei auch der § 830 BGB erklärt werden, der eine Beweiserleichterung bietet - so etwas gibt es im Strafrecht nicht. - Wer als Einzelner oder als Gruppe nicht einsichtig ist, muss gehen. - Noch einmal: Auch wenn die Entscheidung in ihrem Umfang und in ihrer Begründung zweifelhaft war, war der Sieg Münsters am grünen Tisch zu erwarten. Niemand sollte überrascht sein. Auch wenn man Zweifel an der Verhältnismäßigkeit und an der juristischen Stichhaltigkeit der Begründung hat - gewöhnt Euch an die neue Realität, denn es wird nicht bei diesem einen Fall bleiben.

Laborant Das ist der bisherige Tiefpunkt der Diskussion. Ich gehe jetzt schlafen. Wenn ich aufwache, würde ich gerne von Dir lesen, was folgende Begriffe bedeuten: -Strafe - Verschuldensprinzip - Gefährdungshaftung - Prävention - Verhältnismäßigkeitsgrundsatz - Warum sollen Vereine für Anhänger haften, auch wenn ihnen keine Pflichtverletzung vorzuwerfen ist? - Parlamentsgesetz - Rechtsverordnung - Satzung - Verbandssatzung Wenn Du es schaffst, mehr hinzukriegen als Wikipedia abzuschreiben, darfst du ruhig weiter andere als Hobbyjuristen herabwürdigen. Falls nicht, Kolben ausspülen, einen Diener vorm Chef machen und in Bescheidenheit schweigen. Gute Nacht

Superlöwe Wenn das Verbandsgericht, das Verhalten der Fans in MG miteinbezogen hat, hat es eine Grenze überschritten und würde vor einem ordentlichen Gericht gestoppt werden, weil da Juristen sitzen, die sich an das Recht halten müssen. Vor dem nächsthöheren Verbandsgericht ist in keiner Weise zu erwarten, dass irgendetwas geändert wird. Es ist rausgeschmissenes Geld.

Stehplatzmitte Das, was IchdankeSie1907 schreibt, ist richtig und keine "Verschwörungstheorie". Dass wir für den Böllerwurf im Stadion an der Hafenstraße bestraft würden, war nach dem von mir als skandalös empfundenen Beschluss des BGH vom 04.11.2021, Aktenzeichen I ZB 54/20 völlig klar. Liest man die Gründe, kann man überhaupt nicht überrascht sein. Deshalb muss der Verein jetzt auf die West zugehen und mit allen Grupen reden, auch mit den verfemten Gruppen. Sind die nicht einsichtig: raus! Aber: Was zum Henker hat das Verhalten von RWE-Fans in Mönchengladbach mit dem Böllerwurf zu tun? Um welchen "Störer"-Begriff handelt es sich den dabei? Ich habe das Gelaber des BGH zur verschuldensunabhängigen Haftung im Stadion aus Gründen der Prävention akzeptiert, wenn auch für unverhältnismäßig erachtet - aber was soll das mit Mönchengladbach? Dort hat RWE doch gar keine Einwirkungsmöglichkeiten. Dort hat MG Hausrecht und nicht RWE. Anders als Schmierblätter aus Hamburg es geschrieben haben, traf der BGH keine Feststellungen, ob man AUSWÄRTS für ANHÄNGER haftet. Der Verein kann auswärts keine Haftung für Anhänger übernehmen, weil der Begriff des Anhängers viel zu unbestimmt ist, um nach deutschem Recht eine Haftung auswärts zu kreiieren. Jetzt hat aber dieses "Gericht" genau das getan! Und Du, Stehplatzmitte, der von solchen Sachen null Ahnung hat, kommst mit dem Totschlagsbegriff "Verschwörungstheorie". Prima.

stehplatzmitte Interessehalber nachgefragt: Um welche "Verschwörungstheorien" geht es?

IchdankeSie1907 Ich glaube, dass die dort sitzenden - es sind ja auch Juristen - einfach froh sind, mal im Ehrenamt von den engen Grenzen der Rechtsstaatlichkeit befreit zu sein und nach Gutsherrenart schalten und walten zu können. Einmal Königlich Bayerisches Amtsgericht sein und darauf eine Maß und eine Prise Schnupftabak. Ich kenne so etwas beruflich aus anderen verfassten Selbstverwaltungsorganisationen, z.B. der Ärztekammer oder der Kassenärztlichen Vereinigung. Ist bei mir lange her, mittlerweile mach ich völlig andere Dinge. Aber wie man da behandelt wurde, war einfach unfassbar und reizt mich an guten Tagen zum Lachen. Erst das Verwaltungsgericht schaffte nach langem Ringen Recht. Was das alles gekostet hat..... Sehen wir es realistisch: Wir Vereinsmitglieder müssen mit dem Verein dafür sorgen, dass solche asozialen Verhaltensweisen noch weiter erschwert werden. Es ist im Stadion wie überall in der Gesellschaft. Einige benehmen sich asozial und die Freiheit aller wird eingeschränkt.

Mein Mitgefühl zu dieser furchtbaren Sache und weiterhin gute Besserung an Marvin Thiel. Hoffentlich findet er, sofern keine Besserung eintritt, einen der wenigen guten HNO-Ärzte, die sich mit dem Innenohr über Standardwissen hinaus auskennen. So etwas kann quälend sein.

Harryix Du scheinst neu hier zu sein. Herzlich willkommen. Zunächst einmal geht es vor Gerichten nicht darum, ein "gerechtes" sondern darum, ein "richtiges" Urteil zu erhalten. Letzteres erhält man, wenn das Gericht aufgrund einer gesicherten Faktenlage das geltende Recht richtig anwendet. Das lernt man im Rechtsreferendariat, wenn man das Studium abgeschlossen hat und der praktische Teil der Juristenausbildung beginnt. Ich habe hier vor zwei Jahren, als die Saison abgebrochen wurde und Verl aufgrund des Quotienten aufstieg, meine Auffassung zur Verbandsgerichtsbarkeit in dieser Kommentarfunktion in einer Tiefe ausgebreitet, die nicht jedem geschmeckt hat. Ein User, der heute beleidigend wurde, entgegnete in einer Schärfe, die zur Sperrung seines Accounts führte. Deshalb kurz zusammengefasst: Bei Verbandsgerichten gibt es keine "richtigen" Urteile sondern Verdikte nach "gesundem Volksempfinden", so hart das jetzt auch nach Wahl dieses historisch belasteten Begriffs auch klingen mag. Ich sehe das aber so und grusele mich. Als Beispiel zitierte ich den ewigen Kampf des SV Wilhelmshaven, dem man großes Unrecht zugefügt hat, der am Ende wegen der Tücken des Allgemeinen Schadensrecht des BGB mit leeren Händen dastand. Das Unrecht, dass alle Verbände dem Verein zugefügt haben, stellten die Gerichte aber fest. Meine Auffassung: Wenn man tatsächlich ein richtiges Urteil will, muss man versuchen, die Unterwerfungsklausel anzugreifen, nach der sich ein Verein der Schiedsgerichtsbarkeit unterwerfen muss. Wilhelmshaven hat das damals geschafft und stritt vor den ordentlichen Gerichten, an denen richtige Richter sitzen, die etwas vom Recht verstehen. Das Oberlandesgericht und der Bundesgerichtshof sahen in der Verbandsgerichtsbarkeit keine Gerichte, die auch nur im Ansatz den Anforderungen der Zivilprozessordnung an Schiedsgerichte entsprechen würden. Würde man vor einem ordentlichen Gericht streiten, würden die Schwächen solcher Urteile wie des vorliegenden offensichtlich. Dem Verein wird das Verhalten der Fans in Mönchengladbach vorgehalten, obwohl dort MG den Ordnungsdienst innehat. Das allein zeigt bereits auf, dass es hier nicht nach Recht und Gesetz geht, sondern um eine rechtliche Beurteilung, die der Vorsitzende des Grillsportvereins Bochum-Hamme als Schiedsmann ähnlich treffen würde. DuDuDu - bald ist zappenduster. Allein der Verfall in die Umgangssprache ist unterirdisch und lässt ganz tief blicken. Vereinsseitig scheint man den harten Weg aber nicht gehen zu wollen. Es wäre auch der endgültige Bruch mit dem Verband und vermutlich auch mit dem DFB. Den Rechtsbehelf einzulegen, halte ich für überflüssig, weil dort genau solche "Richter" sitzen, die vom Recht keine Ahnung haben. Also - wenn man das Spiel der Verbände mitspielt, muss man das eigene Verhalten ändern. Deshalb meine Plexiglasidee. Daraus abzuleiten, dass ich das Urteil richtig finde oder in irgendeiner Weise den Weg der Verbände gutheiße, wäre verfehlt. Verstanden?

Das Wort "Brut" stammt, wenn es im Zusammenhang mit Menschen benutzt wird, aus dem Wörterbuch der Unmenschen. In diesem Zusammenhang ist die Kritik an der Wahrnehmung von Rechten sehr aufschlussreich. Wer einen Rechtsbehelf einlegt, nimmt Rechte wahr und versucht sich nicht aus der Verantwortung zu stehlen. Gleiches gilt auch für den Täter. So sehr ich ihn persönlich verabscheue für das, was er den Verletzten, meinem Verein, unserem Sport angetan hat: Im Rechtsstaat gilt nemo tenetur se ipsum accusare - niemand wird gehalten, sich selbst anzuklagen. Deshalb ist auch Flucht oder Schweigen nicht strafbar. Auch hier gilt: Wer auf Leute, die ihre legitimen Rechte wahrnehmen, mit dem Finger zeigt, zeigt mit vier Fingern auf sich selbst zurück. Aus der Geschichte nichts gelernt.

Ich glaube nicht an einen Knacks durch das Urteil. Jeder in Essen dürfte nichts anderes erwartet haben. Die Zwangspause durch Corona ist ein Problem, zumal es nach Oberhausen geht. Dort hat man nur noch ein Saisonziel. Deshalb ist dort äußerster Einsatz zu erwarten.