[quote=Schreck vom Nie] (...) Hansi, das trifft doch nur für den "Status Quo" zu. Bei einem Aufstieg sieht die Sache doch schon wieder ganz anders aus. Bei einem zweifachen Aufstieg erst recht. Erwartest du jetzt ernsthaft, dass man dem Verein dieser Möglichkeit beraubt und weiteres Porzellan zerschlägt? Das kann doch nicht dein Ernst sein! [/quote] Nach einem zweiten Aufstieg sieht es anders aus, das hast du wohl recht. Damit wären wir jetzt beim Viktoria-Köln Zustand angelangt: wir kaufen fertige, teure Spieler vom Markt, in der Hoffnung dass der Aufstieg kommt, und dann kann alles anders werden. Vielleicht klappt das, vielleicht auch nicht. Wir werden sehen. Für mich keine optimale Lösung, aber derzeit sieht es bei uns so aus! Ein paar klare Worte und Entscheidungen von der Vereinsführung dazu wären m. E. wünschenswert.

[quote=wewers] Zitat geschrieben von CarlosValderrama: "Passend zur mal wieder aktuellen Diskussion: reviersport.de/304836---rwe-naechstes-ta lent-verlaesst-hafenstrasse.html" Da fragt man sich, warum die Blauen überhaupt einen 20jährigen verpflichten, wo sie doch selbst genügend Jungs haben, die aus der U19 rauskommen - oder gehen die vielleicht woanders hin? [/quote] Die sehen halt irgendein Potential in dem Jung. Die Vereine verpflichten auch laufend "fremde" Spieler für ihre Jugendmannschaften bis zur U19. Wir auch. Eine U21 ist dazu keine Ausnahme, warum auch? [quote=wewers] Zählt doch mal die paar Jungs zusammen, die aus unseren eigenen Jungend den Weg in die 2. gefunden haben (waren in der letzten Saison, glaube ich, vier; alle anderen aus dem Kader kamen von anderen Vereinen). (...) [/quote] Zu diesem Zeitpunkt wollte man noch die 2. so schnell wie möglich in die Oberliga schießen, weil man sich großes Potential von der 2. in der OL versprach. Das ging nicht auf die Schnelle nur mit eigenen Jugendspielern (es waren übr. 6 wenn ich mich richtig erinnere). Später dann hat man einen 180° Schwenk gemacht, dann war plötzlich alles gaaaanz falsch, was man vorher gemacht hat. Das Potential schöpfen können jetzt nur noch andere (RWO), für uns ist der Zug erst mal abgefahren - vielleicht dauerhaft. Der Vergleich mit Schalke passt m. E. nicht, die sind in der 1. Liga und für die ist die 2. was ganz anderes als es für uns war, der Vergleich zu RWO passt viel besser. Die holen seit Jahren reichlich Spieler hoch in die 1.

[quote=memax] [quote=Carlos Valderra] [quote=memax] Langfristig ist der Gedanke des Kooperationsvereins absolut richtig. Er muss nur sinnvoll mit Leben gefüllt werden. Vor allem ist er kein Widerspruch dazu, eine gute Jugendarbeit zu betreiben. [/quote] Ehrlich gesagt: ich habe keine Ahnung, wie dieses Modell funktionieren sollte. Die Ausleihe eines Spielers ist halt regulatorisch gar nicht möglich auf unserer Ebene. [/quote] Das Modell ist doch trivial: Wir leihen keine Spieler aus; sie haben bei einem anderen Verein einen regulären Vertrag. Es müssen allerdings in die Verträge Randbedingungen eingearbeitet werden, die uns einen ersten Zugriff gestatten bzw. eine Entschädigung garantieren, falls sie woanders hingehen. Nur wir bezahlen keine ganze Mannschaft, sondern allenfalls 5 - 7 Spieler, keinen Spielbetrieb und keinen Trainer. Ist für beide Vereine eine win - win - Situation. [/quote] Ja, wir bezahlen dem K.-Verein 5-7 Spieler. Die uns aber nicht zur Verfügung stehen (auch nicht nach der Winterpause, das ist nicht erlaubt!). Zusätzlich brauchen wir dann noch 3-4 Spieler für die 1., die wir nach Regionalligatarifen bezahlen müssen (Lohnnebenkosten dabei nicht außer Betracht lassen). Dazu kommen weitere Kosten, wie die Betreung der "externen" Spieler, damit die nicht jede Bindung verlieren, und vielleicht ein Zuschuss zu dem verleihenden Verein, damit die sich einen sehr guten Trainer leisten können. Unterm Strich kommt dabei m. E. eine sehr geringe Ersparnis (wenn überhaupt) bei raus. Und dafür handeln wir uns noch eine viel geringere Flexibilität ein, als wir sie mit einer eigenen 2. Mannschaft hätten. So können z. B. die "geparkten" Spieler nicht einfach mal zur Belohnung oder zur Probe mal in der 1. mittrainieren oder eingesetzt werden. Sie bleiben in der OL bei irgendeinem anderen Verein. Müssen übrigens auch RWE als Vereinsmitglied verlassen. Unterm Strich sieht das (für mich jedenfalls) gar nicht attraktiv aus. Mit der Vertragssituation habe ich mich damals, als UH diese Idee ausgegraben hat, ausführlich beschäftigt. Die exakten Details habe ich nicht mehr parat, das ist das was mir jetzt noch einfällt: es gibt eine derartige, von den Verbänden geduldete (aber nicht geschätzte), Vertragskonstruktion, die es erlaubt, eine Art "Option" für den "Rückkauf" der Spieler nach mindestem einem kompletten Spieljahr zu ermöglichen. Diese ist aber stark eingeschränkt, und mit erheblichen Nachteilen für den "rückkaufenden Verein" verbunden. Alles in allem ist die Vertragssituation ungünstig, und es schien mir damals nicht realistisch, daraus ein Geschäftsmodell zu machen. Aber wie gesagt, die ganz genauen Details habe ich nicht mehr parat. Vielleicht ist aber auch irgendeinem Verantwortlichen zu diesem Thema etwas neues eingefallen, was das Blatt wendet? Könnte sein, muss aber nicht.

[quote=Schreck vom Nie] (...) NEIN IN DEM ZITAT BESTREITEST DU NICHTS. DAS HAST DU IN DEINEM "GEDANKENAUSTAUSCH" MIT HOLTHAUSEN GETAN. (...) [/quote] Dann zitier mal die richtige Stelle, und erklär was du meinst, dann verstehe ich auch den Zusammenhang. [quote=Schreck vom Nie] (...) Du unterstellst aber in dem Zitat Aussagen, die niemmand in dieser Form gemacht hat! Auch ich nicht! Oder erkennst du nicht den Unterschied zwischen dem was ich tatsächlich geschrieben habe und dem was du daraus ableitest? (...) [/quote] Du hast HEUTE eine derartige Bemerkung abgelassen. Drück dich nicht, sondern steh wenigstens dazu.

[quote=memax] (...) Na, da gehe ich doch glatt mal darauf ein. Erst einmal bist du auf die Kostenkalkulation einer Oberligamannschaft nicht eingegangen. Ich unterstelle mal, sie war auch aus deiner Sicht okay, falls nein, kannst du ja schreiben, wo sie falsch war. [/quote] Nee, gut 200.000 scheinen mir realistisch zu sein. Aber man kann natürlich nicht sagen, dass dies die "Kosten" des Vereins für die OL-Mannschaft sind, denn der Verein hat ohne die 2. wiederum andere Ausgaben, die bei Wegfall der 2. anfallen. Vor allem der größere Kader für die 1. Mannschaft kostet halt zusätzlich, und zwar nicht zu knapp. 3-4 extra Spieler kosten uns halt 100-250 Tausend, je nach Qualität der Spieler. Da führt kein weg dran vorbei! Unterm Strich sind es laut Welling in der Bilanz offenbar eben eine "mittlere 5-stellige Summe", die für die 2. drauf ging. Klingt für mich realistisch. Den "Kooperationsverein" hat Welling wohl kaum gegengerechnet, dann wären wir wohl auf 0 gekommen, oder sogar in die Miesen. [quote=memax] (...) Langfristig ist der Gedanke des Kooperationsvereins absolut richtig. Er muss nur sinnvoll mit Leben gefüllt werden. Vor allem ist er kein Widerspruch dazu, eine gute Jugendarbeit zu betreiben. [/quote] Ehrlich gesagt: ich habe keine Ahnung, wie dieses Modell funktionieren sollte. Die Ausleihe eines Spielers ist halt regulatorisch gar nicht möglich auf unserer Ebene. Es gibt sehr häßliche und bastelige Umgehungslösungen, die alle völlig unflexibel sind und m. E. keinen praktischen Wert haben. Wenn wir aber wieder 2.-Ligist wären, dann könnte dieses Modell wieder funktionieren, allerdings braucht man es dann nicht wirklich, weil man dann schon Spieler einfach regulär verleihen kann - was auch viel flexibler ist. Aber wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn einer eine vernünftige Version dieses Modells erfindet. Ich habe bisher keine gefunden, und auch von keiner überzeugenden gehört. Zuletzt modifiziert von Carlos Valderrama am 21.05.2015 - 22:33:53

[quote=Schreck vom Nie] [quote=Carlos Valderra] Wir haben ja einige Leute hier, die praktisch jeden RWE-Nachwuchsspieler der letzten Jahre Schrott und Scheiße finden, und gut finden, das alle den Verein verlassen. [/quote] Carlos, du überliest was geschrieben wurde und bestreitest, dass eine solche Aussage gemacht wurde um deine Aussagen zu rechtfertigen. Jetzt erfindest du Aussagen um deine eigenen Thesen zu stzützen. (...) [/quote] Schreck, jetzt bleib bei den Fakten. Ich bestreite in dem Zitat gar nichts, sondern stelle fest, dass viele Äußerungen getan haben, dass Nachwuchsspieler YZ eh nichts kann, oder sich "nicht weiterentwickelt," oder ähnliches. Eigentlich immer wenn ein Nachwuchsmann geschasst wurde, oder von sich aus gegangen ist, wurde derartiges gesagt. Auch du hast geäußert dass es ja gut ist, wenn XY geht, weil er sich nich durchsetzen konnte (oder ähnlich). Man könnte sich natürlich auch mal die Frage stellen, warum sich keiner durchsetzt, bzw. alle abhauen ... muss man aber nicht. Vielleicht haben die Spieler aber auch einfach alle nicht die Qualität. In diesem Falle muss man allerdings irgendwann mal die Frage stellen, ob es ein Problem mit der Qualität der Nachwuchsarbeit gibt. Wir können doch nicht ernsthaft behaupten, mit der Nachwuchsarbeit ist alles dufte, aber keiner setzt sich je durch, und es gibt im Endeffekt keinen Nutzen für den Verein - beides zusammen geht nicht. Irgendwo läuft was schief. Zuletzt modifiziert von Carlos Valderrama am 21.05.2015 - 22:02:07

[quote=memax] [quote=Carlos Valderra] Im Falle der 2. Mannschaft ware das damals eine nicht sehr aufregende "mittlere 5-stellige Summe" (Welling auf der JHV), soviel auch zu memax phantasievoller Zahlenverdreherei. Die Frage nach dem Wert für den Verein zu stellen, ist sicher sinnvoll angesichts des offensichtlich momentan sehr geringen Mehrwerts. Punkt. [/quote] Habe es soeben erst bemerkt, dass ich in deiner Replik an Holthausen mit in der Verlosung war (phantasievolle Zahlendreherei) und du die Kosten als mittleren 5 Stelligen Betrag notiert hast (ang. Zitat Welling) (...) [/quote] Es IST eine wörtliche Formulierung Wellings. Zeugen dafür gibt es reichlich. Und es geht hier nicht um die Kosten der 2., sondern um das eingesparte Geld durch die Abschaffung der 2. Hier nochmal mein Zitat, in dem du den entscheidenden Satz weggelassen hast: "Ob sich nun bei der Jugendarbeit Einsparungspotentiale ergeben, oder nicht, müssen letztlich die Verantwortlichen beurteilen. Im Falle der 2. Mannschaft ware das damals eine nicht sehr aufregende "mittlere 5-stellige Summe" (Welling auf der JHV)," [b]Es geht also um den Betrag, der gespart wurde, nicht um die Kosten.[/b] Welling ist kein Milchmädchen, sondern er kann rechnen. Er hat einfach korrekt die Kosten der 2. gegen die Ausgaben gerechnet, die man ohne die 2. extra haben wird, und da kam ein 5-stelliger Betrag raus. Mit "phantasievoller Zahlenverdreherei" meinte ich übrigens deine absurde Angabe von 1/2 Million Budget für eine 2. Mannschaft - soviel Budget haben einige Regionalligisten nicht, und schon gar nicht die RWE 2. von damals.

[quote=rwe19907] [quote=Carlos Valderra] (...) Wir haben ja einige Leute hier, die praktisch jeden RWE-Nachwuchsspieler der letzten Jahre Schrott und Scheiße finden, und gut finden, das alle den Verein verlassen Wenn die Recht haben, ist es offensichtlich, dass mit der Arbeit von Winkler was nicht in Ordnung sein kann. Dann muss mal die Frage auf den Tisch, was der Winkler eigentlich für Arbeit leistet, wenn diese Leute recht haben. [/quote] ich sag bestimmt nicht, dass alle unsere Nachwuchspieler schrott sind, (...) [/quote] Lass mal, ich meinte nicht dich speziell, sondern es gibt hier wirklich einige, die zu praktisch jedem Nachwuchsspieler "die Wurst, gut dass er geht" sagen. Ich selbst kann die Qualität der Nachwuchsspieler in vielen Fällen nicht beurteilen, weil ich viele einfach nicht oft genug spielen sehe. Es gibt zwei Möglichkeiten: - Wenn diese Leute Recht haben, dann muss an der Arbeit unserer Nachwuchsabteilung was nicht stimmen - und dafür ist Winkler verantwortlich. - Wenn diese Leute nicht Recht haben, dann ist das Problem, dass RWE nichts aus seinen Nachwuchs-Spielern machen kann, die Talent haben (warum auch immer). So oder so, wie man es auch dreht, in jedem Fall läuft was bei uns richtig schief in dem Bereich. Das sollte mittlerweile überdeutlich sein.

[quote=elfmeterkiller] (...) Ich verstehe gerade diesen jugendabteilungsleiter Herrn Winkler nicht, dass er seine eigenen ausgebildeten Leute nicht klar machen kann das es nicht falsch ist bei RWE zu bleiben. Aber ich habe schon gehört das er von deren Qualität nicht überzeugt ist. Hoffentlich hat Winkler selber Qualität. (...) [/quote] Killer, diese Frage drängt sich allmählich wirklich auf. Wir haben ja einige Leute hier, die praktisch jeden RWE-Nachwuchsspieler der letzten Jahre Schrott und Scheiße finden, und gut finden, das alle den Verein verlassen Wenn die Recht haben, ist es offensichtlich, dass mit der Arbeit von Winkler was nicht in Ordnung sein kann. Dann muss mal die Frage auf den Tisch, was der Winkler eigentlich für Arbeit leistet, wenn diese Leute recht haben.

[quote=bosco] (...) Gibt es denn keine Möglichkeit, eine zweite Mannschaft aufzubauen, in dem man mit einem Verein fusioniert (auch Victoria Köln ist je damals auf solch einem krummen Weg wieder aus der Versenkung gekommen).... [/quote] Klar gibt es diese Möglichkeit. Voraussetzungen sind, dass der Wille da ist, und eine passende Gelegenheit kommt (die wird spätestens bald kommen). Ich würde das auch ernsthaft in Erwägung ziehen, im Falle dass es ein Landes- oder Oberligist ist. Bei einem Bezirksligisten bin ich im Zweifel, drunter macht es m. E. keinen Sinn. Die Alternative, den ganzen Weg von der Kreisliga C bis oben zu gehen, finde ich nicht sinnvoll. Ich würde aber auch keinen abwertend behandeln, der anderer Meinung ist.