[quote=AsbachNobby]@Nurmi: da war ich ja auch nocht nicht hier im Forum, sondern musste mich "nur" auf der West argumentativ "herumschlagen"...:'([/quote] Aber ist das nicht frustrierend? Wrobel hat all seine tolle Identifikation mit RWE überhaupt nichts genutzt! Fascher macht seinen Trainerjob. Von ihm darf man auch nicht erwarten, dass er sich so wie Wrobel mit RWE identifiziert, der nach der Insolvenz von RWE mit Damian Jamro bei Null neu anfing. Und warum sollte Fascher sich auch mehr als üblich mit seinem Arbeitgeber identifizieren? Das hilft ihm am Ende ehe nicht. Ich sag 'mal was ganz Ketzerisches [size=S](und ich darf das, denn ich bin schon seit 45 Jahren bei RWE dabei)[/size]: Vielleicht braucht RWE gar keinen neuen Trainer, sondern andere Fans? Fans, die auch in Zeiten, wo es schlecht läuft, nicht sofort alles in Frage stellen und am liebsten das ganze Leitungspersonal austauschen möchten... Fans, die nicht immer gleich einen Sündenbock suchen, wenn sportliche Träume wieder einmal zerplatzt sind... Fans, die ihre Kritik sachlich vortragen und die Grenzen des menschlichen Respekts nicht verletzen...

[quote=AsbachNobby] Hatte hier schon mehrmals gepostet, dass ich jeden Vergleich WW/MF ablehne, die Gründe habe ich genannt... [color=R]Gerade wir (leidgeprüften) RWE-Fans haben ein Gespür dafür, wer sich mit uns identifiziert und wer nur zum Abkassieren da ist![/color] Und ich denke, auch die Sponsoren sehen das,Identifikation ist ein hohes Marketing-Gut! [/quote] Von diesem Gespür war vor einem Jahr aber rein gar nichts zu hören und zu sehen, als Wrobel massiv angegriffen und als untauglicher Amateurtrainer dargestellt wurde. Da hat ihm all die Identifikation mit RWE gar nichts geholfen.

[quote=Traumzauberer] [quote=fussballnurmi12] [quote=hansi1]du machst deine meinung wie Sozi nach der entscheidung der Verantwortlichen fest,egal in welche richtung sie geht.Die Verantwortlichen wissen was sie machen und haben recht. auch ne lebenseinstellung.[/quote] Die Verantwortlichen haben mit Sicherheit nicht immer Recht und sie machen ganz sicher auch Fehler. Aber Sie haben eine um ein vielfaches höhere Kompetenz, die Dinge beurteilen zu können. Zum einen weil sie fachlich versierter sind als ich es jedenfalls bin - vor allem aber, weil sie den Trainer und seine Arbeit im Innenverhältnis des Vereins tagtäglich erleben. Von all dem habe ich als Fan keinerlei Ahnung bzw. bin auf Gerüchte usw. angewiesen. Und es ist eine aus meiner Sicht enorme Selbstüberschätzung zu meinen, man könne diese Dinge von außen sachgerecht beurteilen. Vielleicht macht diese Position das Schreiben in einem Fußballforum langweiliger (schrieb Holthausen), weil man sich eben eine stärkere Selbstbeschränkung im Urteilen auferlegt. Aber ich halte diese Haltung für wesentlich realistischer und der Sache angemessener. [/quote] Nurmi, ganz so einfach sehe ich die Sache nicht. Natürlich hat man als normaler Fan nicht den Eindruck von der Tagesarbeit des Trainers, die die Verantwortlichen hoffentlich haben. Aber als Fan sieht man die Ergenisse der Arbeit Woche für Woche. Und das berechtigt doch sehr wohl zu einem Urteil. [color=R]Nun, ich habe meine Unzufriedenheit ja ebenfalls deutlich gemacht. Dennoch ist für das, was man auf dem Platz geschieht, nicht nur der Trainer, sondern genauso auch die Mannschaft verantwortlich.[/color] Es geht doch auch aktuell nicht darum, dass die Mannschaft grottenschlechten Fußball spielt, weil sie aufgrund widriger Umstände - Verletzungspech, schlechte Trainingsbedingungen, kein Geld für gute Spieler......... - dazu gezwungen ist. Dann könnte man ja Hoffnung auf Besserung haben. Es ist doch aber vielmehr so, dass genau dieser Fußball den man jedes Wochenende ertragen muss, genau den Vorstellungen von Fascher entspricht. Es ist seine Philosophie. Er will, dass genauso gespielt wird. [color=R]Das wird ihm immer nachgesagt, aber ich habe das noch nie von ihm so gehört. Er wird kaum "grottenschlechten Fußball" von der Mannschaft erwarten. Liegt es wirklich allein an der "Spielphilosophie" des Trainers, dass die Mannschaft so spielt, wie sie derzeit auftritt? [/color] Und da hört bei mir der Spaß auf. Ich brauche keine detaillierten Tageseindrücke um zu beurteilen, dass mir dieser Fußball nicht gefällt. Deshalb kommen auch m.E. keine Erläuterungen von UH und MF. Man ist zufrieden. [color=R]Man ist zufrieden? Genau das kann ich mir kaum vorstellen.[/color] Wenn Freiberger nicht die Latte trifft, sondern ins Tor und wir 1:0 gewonnen hätten, wäre die Welt in allerbester Ordnung. Platz 5 ist realistisch, die Verträge werden verlängert, vielleicht sogar ein Bonus kassiert für das Erreichen des Ziels, und das Leben geht weiter. Es ehrt Dich, dass Du kein vorschnelles Urteil ohne Hintergrundinformation treffen willst. Allerdings finde ich, dass man nach über einem Jahr doch etwas deutlicher sagen darf, dass man nicht zufrieden ist. Jeder von uns - Du, ich und auch MF - muss Ergebnisse und Leistungen vorweisen. Wenn nicht, muss man erklären, warum das so ist. [color=R]Einverstanden![/color] Die Leistung auf dem Platz lügt nicht. Und sie ist enttäuschend. Und vor allen Dingen, keiner versteht warum es so ist. Keiner kann begreifen, warum 7-0 das optimale System für diese Ansammlung von Spielern ist. Erklärungen ? Fehlanzeige. [color=R]Hier vereinfachst [b]Du [/b]meines Erachtens, indem Du wieder Fascher's System [b]allein[/b] verantwortlich machst. Aber was ist mit anderen Faktoren wie Formschwächen von Spielern?, Problemen in der Mannschaftshierarchie?, psychologische Faktoren wie die "Dopingaffäre" um Soukou und sein Fehlen?, das vielleicht schwierige Integrieren der neuen, zur Winterpause geholten Spieler? usw.? Außerdem glaube ich, dass das 0:1 in Aachen der Mannschaft einen Knacks gegeben hat.[/color] Zuletzt modifiziert von Traumzauberer am 11.03.2015 - 05:55:26 [/quote]

[quote=RWE2006] @fussballnurmi123: Deine Argumentation greift aber auch auf die AR-Mitglieder inkl. Hülsmann. Bezgl . fachlicher Kompetenz und tagtäglichen Erleben des Innenverhältnisses hat UH die absolute Lufthoheit . Wer ist denn nun die Verantwortlichen ? Nach dem was Du schreibst, sehe ich da nur UH und dem müssten alle bedingungslos vertrauen. Kann mir nicht vorstellen, dass Du das wirklich so meinst, wie Du es schreibst. Was ich nachvollziehen könnte, dass man berücksichtigt, dass alle Erkenntnisse nur vorläufig sind und uns nicht alle Hintergründe klar sind. Das schützt einen davor, in seiner Kritik maßlos zu werden und verbohrt an seiner Meinung festzuhalten, wenn es neue Informationen gibt. Ansonsten hast Du sehr gut beschrieben, warum UH eine so starke Position hat. Wird aber in Einzelfällen nachweislich das Vertrauen mißbraucht, welches auch der AR nach Lage der Dinge haben muss, wiegt das um so schwerer. Von daher ist es der Klassiker, dass sich Spieler direkt an die Presse oder an Kontrollinstanzen wenden. Die Entlassung von Vincent Wagner als Mannschaftskapitän.habe ich als mißtrauischer Mensch auch als Absicherung der Position von MF und UH gesehen. Weiß natürlich, dass dies Spekulation ist. [/quote] Mit den "Verantwortlichen" meine ich selbstverständlich nicht nur Harttgen, sondern alle [b]Amtsträger und leitenden Angestellten des Vereins[/b]. Natürlich ist z.B. ein Christian Hülsmann nicht täglich auf der Geschäftsstelle, aber er ist durch seine Position und seine permannenten telefonischen Kontakte z.B. mit Welling (so hat er es auf einer JHV selber einal beschrieben) ständig auf dem neuesten Stand. Wie sein Draht zu Harttgen ist, weiß ich natürlich nicht.

[quote=hansi1]du machst deine meinung wie Sozi nach der entscheidung der Verantwortlichen fest,egal in welche richtung sie geht.Die Verantwortlichen wissen was sie machen und haben recht. auch ne lebenseinstellung.[/quote] Die Verantwortlichen haben mit Sicherheit nicht immer Recht und sie machen ganz sicher auch Fehler. Aber Sie haben eine um ein vielfaches höhere Kompetenz, die Dinge beurteilen zu können. Zum einen weil sie fachlich versierter sind als ich es jedenfalls bin - vor allem aber, weil sie den Trainer und seine Arbeit im Innenverhältnis des Vereins tagtäglich erleben. Von all dem habe ich als Fan keinerlei Ahnung bzw. bin auf Gerüchte usw. angewiesen. Und es ist eine aus meiner Sicht enorme Selbstüberschätzung zu meinen, man könne diese Dinge von außen sachgerecht beurteilen. Vielleicht macht diese Position das Schreiben in einem Fußballforum langweiliger (schrieb Holthausen), weil man sich eben eine stärkere Selbstbeschränkung im Urteilen auferlegt. Aber ich halte diese Haltung für wesentlich realistischer und der Sache angemessener.

[b]Besten Dank an Holthausen und Traumzauberer für Eure für mich gut nachvollziehbaren Posts zu den Stichworten "Vertrauen" und "Kontinuität"![/b] Vermutlich haben wir einfach an dieser Stelle unterschiedliche Einstellungen. Mir persönlich reicht es, um Vertrauen entgegenbringen zu können, in der Tat (auch als Vereinsmitglied!) aus, wenn ich den Eindruck habe, dass die Verantwortlichen sachlich gut kooperieren, fleißig und mit Engagement ihren Job tun und in der Lage sind, gemachte Fehler zu sehen und zu korrigieren. Zudem habe ich eine so geringe Beurteilungsbasis, da ich kein "Insider" bin und das tägliche Geschäft auf der Geschäftsstelle und auf dem Trainingsplatz nicht sehe. Demnach bin ich auf das angewiesen, was öffentlich gemacht wird. Auf dieser Basis traue ich mir kein Urteil über die Arbeitsleistung von Trainer oder sportlichem Leiter zu. Ich habe Vertrauen in die funktionierenden Vereinsstrukturen, dass Leute, die nah dran sind und Amtsträger sind (AR, 1. Vorsitzender), zu den richtigen Schlüssen kommen.

[quote=lupus]... Nurmi, ich habe nicht den Eindruck, dass dies eine bösartige Attacke sein sollte. Wenn dich der Ausdruck stört, er stammt nicht aus der schlimmen Zeit, sondern aus dem Kaiserreich (ich muss es altersbedingt ja wissen 8-) ) und das ehrt mehr als es auf den ersten Blick scheint. Ich jedenfalls finde Deine Ansichten bedenkenswert, gut und notwendig. Im Augenblick bist Du das Korrektiv zum allgemeinen "Volkszorn". Das ist für's Gesamtbild wichtig.[/quote] Hups? Plötzliche "Altersmilde"? ;);) Das "typisch deutsche Vertrauen in die Obrigkeit" hat sicherlich seine Wurzeln im Kaiserreich, hat aber leider in seiner nationalkonservativen Mentalität auch dem großen Diktator den Weg bereitet. Von daher bin ich bei dem Thema sehr sensibilisiert. In unserer Diskussion um die schönste Nebensache der Welt aber solche geschichtlichen Bezüge zu bemühen, ist m.E. völlig unangebracht. Aber wenn wir schon über "Vertrauen" diskutieren - ohne Vertrauen geht es im Arbeitsleben nicht. Den Begriff "Vertrauen" möchte ich nicht diskreditiert sehen. Zuletzt modifiziert von fussballnurmi123 am 10.03.2015 - 12:51:27

[quote=AsbachNobby] [quote=fussballnurmi12] [quote=AsbachNobby] [quote=RWE2006] Dieses Vertrauen ist - nachdem ein Teil der Katen von der Funke-Gruppe offengelegt werden - wider besseres Wissen. [/quote] Dieses Vertrauen in die "Obrigkeit" ist ja auch - leider - nicht ganz undeutsch, wird aber auch durch permanentes Wiederholen nicht überzeugender... [/quote] Den Vorwurf typisch deutscher Obrigkeitshörigkeit lass ich mir von Dir nicht machen. Vorsicht bei dem, was Du da schreibst! :@ [/quote] Habe ich jemanden persönlich angesprochen??? [/quote] Es ist durch den Kontext für jeden, der hier mitliest, völlig offensichtlich, dass Du Dich auf meinen Eintrag bzw. Einträge beziehst. Wenn Du dazu aber nicht stehen willst, ist das Deine Sache!

[quote=AsbachNobby] [quote=RWE2006] Dieses Vertrauen ist - nachdem ein Teil der Katen von der Funke-Gruppe offengelegt werden - wider besseres Wissen. [/quote] Dieses Vertrauen in die "Obrigkeit" ist ja auch - leider - nicht ganz undeutsch, wird aber auch durch permanentes Wiederholen nicht überzeugender... [/quote] Den Vorwurf typisch deutscher Obrigkeitshörigkeit lass ich mir von Dir nicht machen. Vorsicht bei dem, was Du da schreibst! :@

[quote=Schreck vom Nie] [quote=fussballnurmi12] Ich gebe keine persönliche Beurteilung der Arbeit eines Menschen ab, den ich nur von der Tribüne aus oder in den Medien sehe. Um mir das zuzutrauen, müsste ich täglich mit ihm zusammenarbeiten. [/quote] Wenn du die Arbeit nicht beurteilen möchtest, (ich gebe zu, dass ist nicht so einfach nur von der Tribüne aus) könntest du doch evtl. deine das Ergebnis dieser Arbeit beurteilen! Z.B. Was gefällt dir am Spiel der Mannschaft besser als im Februar / März / April / Mai 2014? [/quote] [b]Das Ergebnis der Arbeit eines Trainers ist nicht 1 zu 1 das, was man auf dem Platz sieht. Es spielen immer noch die 11 Kicker und nicht der Trainer.[/b] Es steht für mich außer Frage, dass die Spielweise der Mannschaft und die Ergebnisse völlig unbefriedigend sind. Ich habe wenige Spiele gesehen (vielleicht das gegen Viktoria Köln und das gegen Wattenscheid), wo ich restlos zufrieden das Stadion verlassen habe. Insofern sind wir wieder genau da, wo wir vor einem Jahr standen, als die Mannschaft von den Fans selbst dann noch ausgepfiffen wurde, als sie kurz vor Schluss noch den Ausgleich erzielte und es von den Tribünen "Wrobel raus!" schallte. Der Unterschied ist allenfalls, dass der Nichterfolg nun deutlich teurer bezahlt wurde. Die Gründe dafür gilt es aufzuarbeiten, und ich traue Harttgen zu, dass er so lernfähig ist, ggf. auch eigene Fehler zu sehen und zu korrigieren - in der Analyse zusammen mit dem AR und denen, die als Trainer, Co-Trainer usw nahe an der Mannschaft sind.