[quote=Viva Assindia] Na na na na. LGK hat ohne Not mit Lorenzon gegen Burghausen den besten Mann ausgewechselt. Er so war der Weg für Ledgerwood durch die Mitte überhaupt frei. Darüber hinaus hat er immer auf das Endspiel in Duisburg hingearbeitet, in welchem man dann vollkommen chancenlos war. Zum Glück ist der Typ Geschichte. [/quote] ... da schließe ich mich vorbehaltlos an. mir sind "arbeiter" lieber als "lautsprecher" und "wunderheiler".

[quote=Ronaldo] ... Bei einer Online-Umfrage im September waren sich fast alle Beteiligten hierin einig, ebenso in einer Diskussion bei einer westf. Zeitung. Ich suche mal nach, ob ich dies noch finde. ... [/quote] hallo @Ronaldo ich verfolge den dialog mit einigem interesse, weiss zur sache aber selbst nichts beizutragen(bin nur fußballzuschauer, keine experte). von der systematik her ist mir aufgefallen, dass Du - wie viele andere hier im forum auch - eine echte oder gefühlte mehrheit als beweiskräftig ansiehst. das hat sicher einen guten hintergrund; denn in der wissenschaftlichen diskussion der letzten jahre hat man sich ja sogar zu solchen begriffen wie "schwarmintelligenz" o.ä. verstiegen. mitlerweile gibt es da allerdings eine gegenbewegung, siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schwarmintelligenz-gemeinsam-sind-wir-duemmer-a-762837.html wenn Du dem link folgst, findest Du einige weitere bezugsstellen. im deutschen schrifttum treibt ein titel es sogar auf die spitze mit "Gemeinsam sind wir blöd". was ich sagen möchte ist, dass wir uns nicht darauf verlassen können, dass das was alle sagen auch richtig ist. ich meine, man muss die argumente eher abwägen als auszählen. dennoch würde mich Deine quelle interessieren, wenn möglich, stell sie doch hier ein. ;) Zuletzt modifiziert von lupus am 28.10.2012 - 18:43:55

hi alle ich möchte noch mal danke an alle für die diskussion gestern nacht sagen. wir haben - was für ein forum dieser art selten ist - auf basis von fakten, nämlich den originaldokumenten, meinungen ausgetauscht und meinung gebildet. dabei wurde in der sache "gnadenlos" diskutiert ohne die menschen, die hinter den meinungen stehen, unerträglich herabzusetzen. das ist wohl ein internet-novum. wir waren spitze! das wir im ergebnis nicht einer meinung sind, war abzusehen und ist in ordnung. tue jetzt jeder das seine, um seiner meinung an anderer stelle ausdruck zu verleihen. ;)

[quote=woddy] ... Ich habe die Zitate gekürzt um das ganze lesbar zu halten, keine böse Absicht! ... Ich bin enttäuscht! Kaufhausdetektive dürfen den Personalausweis zur Einsicht verlangen, um die Identität des mutmaßlichen Diebes festzustellen. [color=R]Es ist ihnen aber verboten, die Person oder deren Taschen nach dem Ausweis oder nach Diebesgut zu durchsuchen[/color]. Dieses Recht steht nämlich allein der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu, es sei denn, dass der Verdächtige dem Detektiv die Durchsuchung gestattet. Nicht nur nicht erlaubt sondern gar verboten! Wie konnte dir das passieren! Und bitte nicht wieder billig "das Alter"!;):D [/quote] ... danke, ich werde den Detektiv-fall nacharbeiten. ich meine übrigens wirklich "danke", Du hast mir was erklärt, ich stehe in Deiner schuld. ich bin also geständig, bedauere meinen irrtum und schiebe es auf Deinen wunsch hin nicht auf mein alter. es liegt wohl an meiner müdigkeit. ;) eine lösung für das dilemma habe ich aber nicht.

[quote=RWE-Tom] [quote=Tom123] [color=R][b]noch 2x schlafen, dann sehe ich ENDLICH mein Team wieder !!!:D:D:D[/b][/color] [/quote] Ich leider nicht!:( [/quote] ich schlaf' noch 4mal (Mittagsschlaf wurde mir hier anempfohlen), bin aber zu gleichen zeit da.

[quote=muttertag] ... Ich bin nicht der Ansicht, dass die von der neuen Initiative gemeinten Kontrollen bereits heute typisch sind. Eine "Körperkontrolle" durch einen einfachen Ordner o. ä., kein Polizist, ist meiner Ansicht nach schlicht rechtswidrig. Selbst ein Polizist darf diese nicht ohne weiteres durchführen. Es wurde auch explizit diskutiert, dass solche Kontrollen eben durch gewöhnliches Sicherheitspersonal ohne Anwesenheit eines Arztes durchgeführt werden sollen. Die Untersuchungen, die hier gemeint sind (oder waren, die Leute rudern ja seit Tagen zurück) sind keineswegs bereits Realität und deswegen muss ich auch keine Bürgerinitiative gründen. ... [/quote] Ich habe die Zitate gekürzt um das ganze lesbar zu halten, keine böse Absicht! Wir müssen bitte streng die Begriffe auslegen sonst verwuseln wir uns. Personenkontrollen durch Abtasten des Körpers und der Kleidung durch Private sind nicht a priori rechtswidrig: siehe unser Beispiel beim RWE im umfriedeten Bereich des Stadions, die des Werksschutzes eines Konzerns, die des Kaufhausdetektivs, die am Flughafen. Wesentlich für die Zulässigkeit ist die privatrechtliche Zustimmung des Untersuchten. Beim RWE unterwirfst Du dich beim Kartenkauf der Stadionordnung (oder so ähnlich), beim Werkschutz ist das arbeitsrechtlich im Tarifvertrag oder Einzelvertrag geregelt. Wesentlich ist, dass kein Zwang ausgeübt werden darf. Wenn der zu Untersuchende im RWE-Fall nicht will, darf er eben nicht ins Stadion. Geld zurück gibts nicht, denn er war bei Kartenkauf ja mit der Zutrittsordnung einverstanden (ok! er wusste nichts davon, weil er nichts gelesen hat; er hätte aber lesen können). Private Untersuchungen mit Entkleidung, damit die Kleidung geprüft werden kann, sind nicht hinzunehmen. Privates Abtasten des nakten Körpers ohnehin nicht. Die Staatsmacht darf dies alles zur Gefahrenabwehr. Frauen dürfen nur von weiblichen Beamten untersucht werden. Die Untersuchung der Körperöffnungen erfordert medizinisches Personal (Amtsarzt o.ä.). Ungewöhnliche Umstände müssen hingegen nicht vorliegen, siehe Saarbrücker Urteil hier im Forum. Ich würde jedem abraten, sich einer Kontrolle dieser Art (Gefahrenabwehr) durch die Polizei zu verweigern. Eine Klage im Nachhinein wäre zu bevorzugen, wenn es ganz schlimm war. Diese Rechtslage hat in den von @Viva Assindia genannten Fällen zu im Sinne einer Bürgergesellschaft zu schlimmen Zuständen geführt. Das sollte so abgeschafft werden - nicht die Kontrollen, aber die Zustände. Die Erregtheit der Diskussion über das Papier hat zu ein paar Diskussionsblüten und Mythen geführt. Die Aussage, der Verband "rudere" zurück ist wohl ein Wahrnehmungsproblem. Der Verband dementiert, Dinge gefordert zu haben, die ihm untergeschoben werden. Wir diskutierten Begriffe wie Sippenhaft, Leibesvisitation, Vollkontrollen durch Private etc. --- bitte lies noch mal, das steht da nicht. Das steht nur in den Fan-Kommentaren und Berichten einiger Stadionzeitungen. Im übrigen halte ich inhaltlich nicht das Papier für schlimm, es ist nicht mehr oder weniger als ein trocken formulierter Vorschlag. Schlimm ist hingegen die Diktion des Papiers und die Heimlichtuerei bei der Diskssion. Das Papier trennt in "good guys" und "bad guys" und zerreißt damit die Interessengemeinschaft von Fußballnarren (im guten Sinne von mir gemeint) und Vereinen. Dieser Riss bewirkt, dass die Ausgegrenzten sich wehren, auf eine unfeine Formulierung des Verbandes eine unmäßige Antwort geben, was widerum die "Deppen" unter uns (200 von 80000) zum Anlaß für Randale nehmen. Leider ist es nun so, dass die 200 die restlichen 80000 zu Verlierern machen. Diesen 200 und nicht dem Verband verdanken wir die elenden Zustände. Der Verband hat sich "nur" ungeschickt verhalten, die 200 haben Straftaten begangen. Du und ich werden dafür zahlen. So ist das Leben. Ich weiß keine Lösung. Zuletzt modifiziert von lupus am 25.10.2012 - 23:07:30

[quote=muttertag] [quote=lupus] (...) im übrigen verstehe ich Deinen unwillen dieses tote pferd weiterzureiten - steig einfach ab. meist sind wir beide eh' einer meinung. (...) [/quote] ... "Wenn andere Maßnahmen nicht zu der Lösung der Problematik führen, sollen weitere Handlungsmöglichkeiten wie die Verbesserung der infrastrukturellen Möglichkeiten für eine angemessene Personen-Körperkontrolle in den notwendigen Stadionsektoren (z.B. Errichtung von Containern statt wie z.T. bisher Zelte) zur Verfügung stehen, um etwaige Vollkontrollen zügig und ohne unverhältnismäßigen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte durchzuführen." (Seite 10) Darauf bezieht sich ein großer Teil der öffentlichen Diskussion. Die Öffentlichkeit ist, im Gegensatz zu dir, nicht der Meinung das sog. "Vollkontrollen" angemessen sind. Der Vergleich mit den Taschenkontrollen die es jetzt gibt ist sicher unsinnig, das ist damit nicht gemeint. In der öffentlichen Diskussion, die die DFL einschliesst, wird unter den "Vollkontrollen" was ganz anderes verstanden als du wiedergibst. Ich habe den Ausdruck "Leibesvisitationen" verwendet, genau so verstehen viele den Ausdruck "Vollkontrolle". ... [/quote] ... danke, wir nähern uns jetzt dem was der verband wirklich und wahrhaftig selbst geschrieben hat. (wir sind jetzt mindestens 4 leser) wie Du richtig erwähnst, liegen zwischen Vollkontrolle und Leibesvisitation noch die Untersuchung der natürlichen Körperöffnungen durch medizinisches personal. darauf einzugehen ist mir unappetitlich, ich lasse es dabei. beides sind arten der personenkontrolle und (wenn ich mich recht erinnere, also bitte prüfen) in §§39ff des Polizeigesetzes NRW geregelt. die lektüre desselben sowie eines kommentars dazu schadet nicht. auch hier ist es nicht so, dass der verband das neu einführen will, das darf heute gemacht werden und wird auch so praktiziert. [size=L]heute, und nicht erst aufgrund einer verbandsverschwörung demnächst[/size]. @Viva Assindia hat die abschreckenden beispiele genannt. wie Du den verband selbst zitierst (verbesserung der infrastrukturellen möglichkeiten ...) sollen wege gesucht werden, das ganze erträglicher zu machen. möchtest Du es denn in dem heutigen zustand belassen? wenn Du diese Untersuchungen abschaffen willst, ist dieser wunsch legitim (widerholung meinerseits, sorry). das hat dann aber dem verbandspapier nichts zu tun. rufe einfach eine bürgerinitiative dafür ins leben. ein kleiner hinweis zur durchführbarkeit der abschaffung von Personenkontrollen der oben genannten arten beim zutritt in stadien: - wir müssten das Polizeigesetz und die Durchführungsverordnung in 16 Bundesländern zeitgleich ändern - wir müssten das Strafgesetzbuch und die Strafprozessordnung ändern das verbandspapier könnten wir lassen wie es ist, weil es keine Auswirkungen darauf hat. Ich selbst würde einer bürgerinitiative zur abschaffung der personenkontrollen nicht beitreten sondern der gegenbewegung. ich will, dass die penner, die waffen, sprengstoffe incl. pyros ins stadion schleppen vor dem stadion abgefangen und dann abgeurteilt werden - auch dann, wenn ich mich selbst den kontrollen beugen muss. aber ich will, dass die kontrollen bürgerfreundlich durchgeführt werden. in diesem sinne: lasst uns die anderen schauergeschichten anhand der originaldokumente diskutieren. ach so, vergessen (das alter, sorry) die behauptung "Die Öffentlichkeit ist, im Gegensatz zu dir, nicht der Meinung das sog. "Vollkontrollen" angemessen sind." ist frei erfunden. richtig ist, die gesetzgebung und rechtsprechung halten "Vollkontrollen" für angemessen, eine meinungsumfrage auf repräsentativer basis exitiert nicht. ich räume ein, das einige fan-vertretungen insbesondere die der problemvereine die angemessenheit besteiten. Zuletzt modifiziert von lupus am 25.10.2012 - 22:02:14

[quote=Viva Assindia] [quote=lupus] wie auch immer, das verbandspapier will diese prozedur für uns leittragende komfortabler und für sich selbst effizienter machen. das ist begrüßenswert und nicht rechtswidrig. Solltest Du im Dokument etwas anderes finden, genügt eine Seitenangabe und ich passe meine Meinung dynamisch an. [/quote] Glaubst du wirklich (und ich meine damit wirklich in Form von ernsthaft), dass der Verband Container (statt Zelten) aufstellen will, damit du bei der Kontrolle nicht mehr im Regen stehen musst? Informier dich mal was Saarbrücken mit Dynamofans oder Schalke mit den Baslern in diesen Zelten gemacht hat! [/quote] hi @Viva Assindia, und danke für den beitrag. ich wusste, bei so vielen mit-fans im forum, muss noch jemand das dokument wirklich gelesen haben (wir sind also mindestens 3). Deine worte leiten uns zum Kern der sache, das steht tatsächlich so im papier. ich vermeide in solchen fragen, etwas zu glauben. wir werden es früher oder später genau wissen. ich halte es aber für sinnvoll so was zu machen weil insbesondere die geübte praxis der volluntersuchung in zelten unangemessen ist. mir ist das sogar widerwärtig und das muss man ständig in die welt hinausposaunen. da die vereine für die kosten aufkommen müssten und nicht der verband, kann es schon sein, dass die großverdiener unter den clubs diese container anschaffen. passiert das nicht, wäre lautstarker, nachhaltiger protest angebracht. wenn wir uns schon notgedrungen den zuständen beugen müssen, dann bitte in einer art und weise, die dem staatsbürger angemessen ist. danke noch mal für's objektive ;)

[quote=muttertag] ... Übrigens: im Unterschied zu deiner kleinkarierten Sicht der Dinge geht es für viele andere Teilnehmer in der Diskussion darum, ob Durchsuchungen der Besucher vorgenommen werden sollen oder nicht. Der eine oder andere hat auch den Ausdruck verwendet den ich benutzt habe. Ich habe auch nicht behauptet, dass das Wort in dem Originaltext vorkommt, es handelt sich also nur um ein Problem, das du hast. Also verschone uns damit. ... [/quote] ... UNS im sinne des pluralis majestatis ? dann nein! ;) immerhin lese ich jetzt von Dir, dass zwar der eine oder andere diesen Begriff verwendet, der Verband aber nicht (zur frage, ob Du diesen Begriff verwendet hast, empfehle ich die lektüre Deiner eigenen postings). damit haben wir beide ja ein gutes stück auf dem weg zur realitätssicherung hinter uns gebracht. widmen wir uns der frage der durchsuchung der besucher, die der verband Deiner meinung nach jetzt vornehmen will und damit Deiner verdammung anheim fällt. wenn Du schon mal ein Fußballspiel besucht hast, wird Dir aufgefallen sein, dass mehr oder weniger freundliche menschen (ordner genannt) Dich mit dem Ziel, deine Kleidung nach versteckten gegenständen zu durchsuchen, abtasten. Das ist heute rechtmäßig, weil Du dich dieser prozedur freiwillig mit dem kauf deiner eintrittskarte unterworfen hast. wenn Du auf den besuch des stadions verzichten willst, kannst Du dem ordner ein "nein" entgegenschleudern und unbehelligt umdrehen. will dich jedoch die polizei mit dem hinweis auf eine drohende straftat untersuchen, würde ich allerdings nicht "nein" sagen, weil nach geltendem polizeirecht dies als widerstand angesehen wird. der widerstand darf dann mit einfacher gewalt gebrochen werden. wie auch immer, das verbandspapier will diese prozedur für uns leittragende komfortabler und für sich selbst effizienter machen. das ist begrüßenswert und nicht rechtswidrig. Solltest Du im Dokument etwas anderes finden, genügt eine Seitenangabe und ich passe meine Meinung dynamisch an. ein protest Deinerseits kann sinnvollerweise doch nur darauf abzielen, die durchsuchungen abzuschaffen. dieser wunsch wäre legitim. ich wäre aber dagegen. wenn Du das mit Deinem posting hier erreichen wolltest, sag' es doch einfach so und erzähle bitte nicht, der böse verband wolle das rechtswidrigerweise einführen und andere schauergeschichten. ob "andere" diese geschichten auch verbreiten ist mir erst mal eins, das leben findet hier und jetzt statt. im übrigen verstehe ich Deinen unwillen dieses tote pferd weiterzureiten - steig einfach ab. meist sind wir beide eh' einer meinung. (vorsicht Kalauer: es ist müßig, sich auf einem toten pferd zu vergaloppieren).

[quote=rotweis1] ??????? noch kein Mittagsschlaf gehabt? ... [/quote] ... ich danke herzlich für die fürsorgliche frage und versichere Dir, dass das nicht notwendig war. Dein beitrag war ja kurz und überschaubar. ;)