@deineMudder:

das die Durchführung Hindernisse bietet ist mir durchaus klar. Übrigens die Sportgerichtsbarkeit soll in gar keine Abhängigkeit gedrängt werden.

Ich meinte, dass im Zusammenhang mit einem strafrechtlichen Urteil den Vereinen der Weg zur Schadensersatzklage vor dem Zivilgericht erleichtert werden soll, das hat mit dem Sportgericht nichts zu tun.
Mir ist auch klar, dass das gar nicht umsetzbar ist. Wer soll diese Fülle an Straftaten verhandeln! Man muss ja nur mal die OM aufschlagen und mal zählen wieviele Karten udn Verhandlungen es gab für Beleidigung, von Tätlichkeiten mal ganz zu schweigen.
Natürlich ist mir bewusst, dass gewisse Straftaten nur auf Anzeige und dann auch nur widerwillig verfolgt und meist eingestellt werden, weil die Ressourcen auf Seiten der Behörden dafür nicht ausgelegt sind.

Mein Beitrag war lediglich eine Idee, wie man die Gesetze anpassen müsste/könnte um hier auf staatlicher Seite durchgreifen zu können.
Sprich dazu müssten eben jene Dinge ausgehebelt werden, die du als Einschränkung genannt hast.
Am einfachsten wäre es, wenn die Vereine schlicht selbst solche Gestalten aussortierten, aber das ist leider nicht der Fall. Ich als Beispiel würde mich als Mitspieler weigern mit Leuten auf den Platz zu gehen, die auf dem Boden liegende Spieler absichtlich vor den Kopf treten, oder Glasflaschen auf Menschen werfen.... aber wenn der Spieler im Gegenzug seine Hütten macht oder auflegt, hinten vielleicht gut abräumt, dann ist das anscheinend dem ein oder anderen Verein wichtiger, als den Sport wieder etwas "sauberer" zu machen

@karotte.... "provokation" ist da wohl sehr dehnbar und nicht jede angebliche provokation "entschuldigt" gewisse ausraster... bei manchen ist schon ein gewöhnliches foulspiel "provokation" und grund auszuklinken... ich denke härtere strafen und endlich auch mal vereine die durchgreifen wären hilfreich....

richtig lesen! Provokationen "entschuldigen" nichts! Aber wer provoziert trägt auch Mitschuld! Das sind zwei unterschiedliche Dinge!
Mir geht es schlicht darum, dass in der Regel- Ausnahmen mögen diese bestätigen- solche Eskalationen auf den "Rängen" anfangen und eher nicht auf dem Platz und da sollte man ebenfalls den Hebel ansetzen!

warum muß man denn immer gleich ein riesen rad drehen, wenn man auf dem kurzen dienstweg auch schon etwas erreichen könnte?

im moment ist es so, daß die ksk (und übergeordnete stellen) ihre urteile unabhängig von einem möglichen straf- und/oder zivilverfahren sprechen können. und das ist auch gut so! denn so kommen wir (im vergleich zu anderen gerichten) zu relativ schnellen urteilen. nur so haben wir eine chance, daß der spieler/täter einen direkten zusammenhang zu seiner tat wahrnehmen kann.

koppelt man nun die durchführbarkeit von möglichen schadensersatzklagen der vereine gegenüber den spielern an die straf- bzw. zivilrechtlichen urteile, dann warten wir auch hier unter umständen mehrere jahre auf ein urteil. das ist keine verbesserung der aktuellen situation, sondern eine verschlechterung, denn im moment könnten die vereine die verfahrenskosten schon direkt vom spieler einklagen. es macht nur keiner!

und genau das sollte geändert werden. die verfahrenskosten und die strafe sollten dem spieler ohne mithaftung des vereins angelastet werden und im zweifel klagt die ksk (oder eine andere, evtl. neu zu schaffende, offizielle stelle des kreises) diese dann ein. die vereine bekommen zusätzlich noch gesondert eine strafe aufgebrummt, damit weiterhin auch vom verein aus ein interesse daran besteht, die spieler zu erziehen bzw. bei extremfällen diese subjekte erst gar nicht aufzunehmen und teilhaben zu lassen.

außerdem möchte ich noch mal betonen, es geht hier nur um fälle, zu denen die ksk tagt. es werden bei weitem nicht alle roten karten verhandelt, auch beleidigungen nicht.

Finde ich prima wenn die Verfahrenskosten direkt zu Lasten des Täters gingen. Aber die Mühe wird sich der Kreis wohl nie machen. Aber anders als über die Geldbörse der Täter geht es wohl nicht mehr. Wenn dann so ein Faustschlag neben der Zeitsperre nochmal so 200-400 Euro, je nach Aufwand der Verhandlung, an Kosten für den Täter anfielen wäre es sicher abschreckend. Und nebenher ist der Weg der Zivilklage ja immer möglich.
Nebenbei würde ein Nebeneffekt eintreten, Passmemory, wie es so schön genannt wird, würde sehr sehr viel gefährlicher. Die Aufdeckungsquote würde sich erhöhen.

Na ja, sicher wird der Kreis nicht pleite gehen, wenn die Kosten am Ende uneinbringlich sind. Aber wie würde es denn in der Realität laufen, der Täter kann gut zocken und wird dann eh von seinem oder den nächsten Verein freigekauft..

Und wie schon andere gesagt haben, es hängt an den Vereinen, die könnten das ohne Probleme sich zurückholen.

Wann wird mit einer Verhandlung zu rechnen sein, weiß jemand schon etwas?

Die Spruchkammerverhandlung ist am Montag um 18:30.

@Deine Mudder:
Da gebe ich dir absolut Recht, und natürlich wird nicht alles vor der Kammer verhandelt. Teilweise werden sogar von SR falsche Gründe ingetragen um da nicht hin zu "müssen". Aber das wäre wieder ein anderes Thema.
In einer Sache jedoch sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Meinung, was ja auch gut so ist.
Nämlich darin, dass hier nicht nur die Sportgerichtsbarkeit zuständig ist. Sondern BEIDE Instanzen. Staatsanwaltschaft UND Sportgericht.
Doppelte Bestrafung- damit einige es endlich kapieren! Das ist meine Forderung.
Ein Haken sehe ich noch and er direkten Bestrafung der Spieler, was wenn derjenige kein Einkommen hat, dann wäre im Strafrecht Arrest angesagt, was macht dann die Kammer? Länger Sperren, wäre irgendwie auch nicht richtig für mein Rechtsverständnis.

Welches Spiel hast du denn gesehen?
Definitiv war es die Nummer 50..

Naja zum Glück war der Staffelleiter ja auch da und hat alles mitbekommen!



Ist natürlich ein Unding, jedoch ist es halt auch wirklich zeitaufwändig.
Manch einer hat neben dem Beruf wahrscheinlich sowieso nicht allzu viel Freizeit und muss diese dann auch noch für diese Trottel, die sich da auf den Plätzen daneben benehmen verschwenden. Wären mehr schriftliche Verhandlungen eine Lösung?


Zuletzt modifiziert von marvin93 am 19.06.2012 - 17:16:28

ach quatsch, das gibt es nicht. frag mal den kso!

nein, da sind wir nicht unterschiedlich meinung. ich sehe das genauso. natürlich sollten solche dinge wie hier beschrieben auch vor einem "normalen" gericht verhandelt werden und die täter entsprechend bestraft werden. genau diese "doppelte" bestrafung möchte ich ja. nur hängt das manchmal auch davon ab, ob überhaupt anzeige erstattet wird. aber dann sollte der täter wenigstens die bestrafung durch die ksk zwingend erfahren.

genau das ist ja der punkt heute. die vereine treten schon gar nicht mehr an den täter heran, weil immer wieder die aussage kommt, daß kein geld da ist. um höhere bußgelder zu vermeiden, geht der verein in vorleistung gegenüber dem täter. der kreis ist schön raus, denn er hat ja sein geld, die vereine scheuen die kosten rechtsmittel einzulegen gegen den täter und wir haben keinerlei lerneffekt beim täter.

gäbe es keine mithaftung der vereine, wäre der kreis gezwungen seine kosten vom täter einzutreiben und im zweifel auch zu prozessieren, vom mir aus bis zur pfändung. der kreis als zusammenfassende institution hat natürlich auch noch mal etwas andere möglichkeiten als die einzelnen vereine. und ich bin mir sicher, daß viele vereine diese vorgehensweise begrüßen würden und auch bereit wären, an anderen stellen etwas höhere kosten zu ertragen, damit der kreis genügend spielraum für eben solche prozesse hat.

man kann es auch noch weiter spinnen und zusätzlich sagen, wer seine verfahrenskosten und -strafen noch nicht gezahlt hat, der wird auch solange für kein spiel mehr zugelassen.

letztlich kommt uns das allen zu gute, denn der amateurfußball könnte so zumindest etwas sicherer werden.

Das ist leider alles nicht richtig. Der Kreis hat hier nicht mehr Möglichkeiten als der einzelne Vereine, der Spieler ist ja in erster Linie Vereinsmitglied und nicht Kreismitglied. Und warum können die Vereine nicht selbst prozessieren? Weil sie es sich nicht mit den spielern verderben möchten, dann sollen sie auch die Konsequenzen selbst tragen.

Das sieht mir hier mal wieder eher nach der typischen Betriebsblindheit aus, der Kreis soll doch bitte schön regeln, was ich als Verein nicht geregelt kriege bzw. hier noch schlimmer, was ich trotz Möglichkeiten nicht regele.

Das sehe ich skeptisch- das Problem ist ja, dass solche Spieler immer wieder Vereine finden- gerade in dem aktuellen Fall hatte man sich von den Spielern ja meines Wissens nach getrennt, sie aber dann zurück geholt um die sportlichen Ziele noch zu erreichen.
Solche Speiler werden möglicherweise auch einen Verein finden, der dann sogar diesee Strafe übernimmt um den Spieler "frei" zu machen.


gebe ich dir auch ein Stück weit recht, dass es solche Denkweisen gibt, aber uns geht es hier eher darum, mit welchen Mitteln man dieser Entwicklung insgesamt entgegentraten kann. Denke schon, dass der Kreis über seine Kontakte in die Politik da mehr bewegen könnte als ein einzelner Verein, wenn es darum ginge, neue Wege zu gehen, was zivil- und strafrechtliche Verfahren anginge.
Ich sehe es auch eher so, dass die Vereine haften müssen, denn nur so sorge ich vielleicht dafür, dass solche Spieler keinen Verein mehr finden, weil sich die Vereine die Strafen nicht mehr leisten können.

das stimmt doch so nicht. es gibt doch fälle, in denen die vereine die spieler sogar vor der verhandlung aus dem verein werfen. was sollen sich die vereine da noch verderben? außerdem sieh das ganze mal von der anderen seite. wenn der verein gar nicht für den spieler mithaftet, sondern der spieler auf jeden fall seine strafe tragen muß, dann kommt es gar nicht erst zu dieser situation.

sicherlich verstehe ich dein argument, aber das ist doch eben genau teil des problems. wenn es gar nicht zu einer finanziellen schuld zwischen zwei ansonsten kooperierenden parteien kommen würde, dann müßte man sich weder gedanken um "verderben" noch um kosten noch um sonstwas machen. der kreis ist diesbezüglich niemandem gegenüber verpflichtet und kann daher ohne hintergedanken sein recht einfordern, notfalls bis zum äußersten.

und natürlich hat der kreis mehr möglichkeiten. erstmal tritt er als verband auf und vertritt damit die interessen mehrerer vereine, denn wie schon gesagt, glaube ich, daß nahezu alle vereine es befürworten würden und ein interesse daran hätten, die sache so zu regeln wie oben beschrieben.

dann sitzen in der ksk mindestens zwei ausgebildete juristen, die auch noch gleichzeitig die regeln der sportgerichtsbarkeit sehr gut kennen. ich weiß nicht, wieviele vereine du kennst, in denen das so ist.

außerdem wäre es möglich speziell für diese belange eine gesonderte stelle zu schaffen. das können auch die wenigsten vereine leisten.

last but not least sehe ich den finanziellen spielraum des kreises deutlich höher als den mancher vereine. und wie gesagt, ich bin mir sicher, daß die vereine bis zu einem gewissen maß an gewissen stellen auch erhöhte strafen/gebühren akzeptieren würden, wenn klar ist, daß damit genau diese dinge geregelt werden.

entschuldige bitte, aber das ist doch totaler unsinn. für mich sieht das aus wie ein typischer fall von nicht die alten zöpfe abschneiden wollen. der kreis soll nichts regeln, was die vereine nicht regeln wollen, sondern genau wie du sagst, was die vereine nicht geregelt kriegen. sie kriegen es aber nicht geregelt, weil sie nicht wollen, sondern weil die regelungen im moment einfach zu gewissen problemen führen, denn die "möglichkeiten", die du hier anführst, sind meiner meinung nach wie schon weiter oben beschrieben total realitätsfremd.

außerdem finde ich es nicht richtig, wenn den kreis das ergebnis seiner urteile am ende des tages überhaupt nicht interessiert, solange er sein geld einstreichen kann. bei "normalen" gerichten würde das auch niemals jemandem einfallen, wenn das urteil "im namen des volkes" ergeht, ist es doch selbstverständlich, daß der staat dann auch die entsprechenden maßnahmen bereitstellt, daß das urteil vollstreckt wird.

Deine Argumentation berücksichtigt nicht, dass es vor Gericht um Ansprüche gilt, deren Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Und da sehe ich kein Mehr des Kreises als Verband.

Und letztlich ist die Weitergabe einer Vereinsstrafe an den Verursacher als vereinsschädigendes Verhalten sicher möglich. Und hier meine ich, sollten die Vereine bestimmen, wie damit umzugehen ist. Möchtest du deinen Spieler bestraft wissen, der in deinem Beisein überhart eingestiegen ist und der SR hat das als Tätlichkeit gewertet was die KSK bestätigt?

Außerdem kosten doch Anwälte bei so einem Streitwert nichts, das sind doch bei 200 Euro vielleicht 150 Euro die so ein Prozess kosten würde.

Überdies wird in genug Vereinen ja Prämien etc, gezahlt, kann man sich im Vergleich zum Kreis ohne Problem durch Kürzung also die Strafe wieder reinholen.

Die Vereine haben nur deswegen ein Interesse an deinem Vorschlag, weil sie gegenüber dem Spieler nicht der Buhmann sind, wenn sie selbst das Geld selbst einfordern. Ich kenne übrigens Vereine die dies tun, andere trauen sich halt nicht und dafür ist nun einmal nicht der kreis da.

Das ist auch für die Leute dort ein Hobby und ich sehe nicht, dass die Bewerber Schlange stehen, sobald es darum geht, weitere Posten zu besetzen.

Dein erstes Argument verstehe ich übrigens nicht, der Rauswurf rettet den Verein nur dann vor den Strafen, wenn sich derjenige nie mehr einem Verein anschliessen würde.

Grundsätzlich verstehe ich ja, was du mit deinem Vorschlag bezweckst, aber ich sehe einfach nicht den Gewinn, im Gegenteil, den Vereinen ist das Fehlverhalten der Spieler dann noch mehr egal als jetzt schon ist.

ich finde alle viel zu theoretisch. auf der einen seite versuchen menschen durch immer mehr regelungen handlungskonzepte und vorallem handlungssicherheit zu "erzwingen", auf der anderen seite wird jeder vorschlag als vereinssache abgetan! wird man geschlagen, kann man anzeigen! und hat man arsch in der hose und es war mein mitspieler der geschlagen hat, dann muss man sich als zeuge zur verfügung stellen...aber das es dazu kommt, glaub ich nicht...

daher sollte ja die mithaftung der vereine ausgeschlossen werden, dann hätte der kreis bzw. die ksk (kommt darauf an, wie man es ausgestaltet) eben genau diese ansprüche.

niemand hat gesagt, daß es nicht auch fehlurteile geben kann. gibt es ja jetzt mit sicherheit auch. deswegen kann man zum einen immer noch die nächst höhere stelle anrufen und falls das auch nichts bringen sollte, kann sich der verein ja immer noch mit dem spieler einigen und intern die strafe übernehmen.

das sind aber aus meiner sicht sonderfälle. um die geht es hier erstmal gar nicht. ich möchte, daß eindeutiges, übelstes fehlverhalten auch mit eindeutigen strafen geahndet wird. und nicht so wischiwaschi wie es im moment der fall ist. die meisten hirnverbrannten schläger interessiert es doch nicht, wenn sie mal 8 wochen gesperrt werden. oder auch ein halbes jahr. das hat keine nachhaltige wirkung beim täter. sicherlich gibt es auch die ganz rammdösigen, bei denen keine strafe zur einsicht führt, aber das wird man nie ganz ausschalten können.

oh mann! "leider" (oder zum glück) sind wir nicht in den usa, wo sich das juristenhonorar an den streitwert koppelt. für bestimmte sachen gibt es eine gebührentabelle, das ist richtig, aber der normale rechtsanwalt wird genauso nach geleisteten stunden bezahlt wie der maurer oder der elektriker.

und damit sollen alle anderen in der mannschaft bestraft werden, weil ein idiot mal wieder ausgetickt ist? ich meine, einerseits eine gute idee, denn sicherlich würde die mannschaft ganz schnell den spieler aus ihren kreisen entfernt wissen wollen. andererseits würde das einfach so wohl erstmal kein spieler mitmachen bzw. sehe ich das kritisch, wenn es um einen spieler der reserve geht, wo gar keine prämien gezahlt werden. ergo würde man dem veinein ansich schaden, was sicherlich hier nicht zielführend sein kann, denn es geht ja nur darum, den fußball wieder sauberer bzw. gewaltfreier zu machen.

eine andere sache ist natürlich die höhe der prämien. ich stimme dir zu, es werden nicht nur genug gezahlt, sondern auch meist übertrieben hohe. umso lächerlicher, wenn ein spieler dann sagt, es wäre kein geld da, um die verfahrenskosten zu tragen. aber das ist noch ein ganz anderes thema.

welche vereine sollen das denn sein? ich rede nicht von (semi-)professionellen strukturen, in denen die lage eine ganz andere ist, weil bestimmte verträge existieren.

und mal abgesehen davon, selbst wenn es so wäre, daß die vereine sich das nur nicht trauen, was wäre so schlimm daran, die vereine genau von diesem gewissenskonflikt zu entbinden? die täter sollen bestraft werden! um nichts anderes geht es. und wenn sich mit der aktuellen praxis ein wie auch immer geartetes system eingegliedert hat, in dem sich der täter seiner bestrafung entziehen kann, aus welchen gründen auch immer, dann muß man andere strukturen schaffen.

wenn du unbedingt möchtest, dann könnte ich mir auch sein system vorstellen, in dem der verein der klagende ist, ergo schlußendlich im fall eines freispruchs auch die kosten tragen würde, der kreis (oder eine andere offizielle stelle) aber der prozessierende ist und erstmal in vorleistung gehen muß.

ja, personal ist immer ein thema. das muß sicherlich noch genauer überdacht werden, wie das gelöst werden kann. ist aber kein totschlagargument.

nein, der verein muß doch trotzdem die verhandlungskosten tragen, denn zum zeitpunkt der tat war derjenige ja noch vereinsmitglied. abgesehen von diesen komischen "vereinen" mit passmemory. aber das meinte ich auch gar nicht. mir ging es darum, daß es sich die vereine nicht mit spielern verderben können, die sie eh schon rausgeworfen haben.

aber selbst in den fällen werden nicht immer die verhandlungskosten vom täter eingeklagt. es war also ein beispiel dafür, daß die bereits bestehenden möglichkeiten nicht konsequent angewandt werden. jetzt kann man sich hinstellen, wie du, und sagen, das ist doch das problem der vereine, sie müßten es einfach nur machen. oder man kann nach den ursachen fragen, warum es nicht gemacht wird und versuchen eine praktikabelere alternative zu entwickeln.

genau deswegen habe ich ja gesagt, sollte es eine gesonderte strafe nur für den verein geben. ich sehe das genau wie du, es darf nicht dazu führen, daß die vereine nicht mehr selbst präventiv tätig werden.


Zuletzt modifiziert von DeineMudder am 21.06.2012 - 12:39:22

Wer war da und kann sagen wer den liegenden Spieler von Leithe getreten hat ?

War es der 50 oder doch ein anderer?

Es geht auch eine PN.

Danke schon mal

Weißt du, letztlich kommen wir auf keinen PUnkt, weil wir anderer Meinung sind. ABer du solltest trotzdem bedenken, dass man keine gute Meinung bilden kann, wenn man keine Ahnung von den Fakten hat.

Die Gebührentabelle ist streitwertabhängig und bei so niedrigen STreitwerten im Billiglohnbereich.

Wenn du nachschauen möchtest, bei Streitwerten bis 300 Euro beträgt eine GEbühr 25 Euro netto, du kannst in einen Prozess 2,5 Gebühren verdienen. also nicht mal 70 euro netto. Und natürlich verdienst du nicht mich mehr geild, wer soll das bezahlen.

Ich mach dir mal die Rechnung auf, es geht um 120 Euro, der Anwalt verlangt über die normalen Gebühren weitere 150 Euro. Diese müssen natürlcih nicht von der' Gegenseite erstattet werden da sie die gesetztlichen Gebühren überschreiten.

Also macht dein Auftraggeber 30 Euro Minus. Zeig mir mal den Auftraggeber der das macht.

Insgesamt ist dein Vorschlag eben nur von guten Willen getragen, zeigt aber grundlegende Unkenntnis im Speziellen und völlig falsche Vorstellungen von den Auswirkungen. Ist ja nicht schlimm, aber wie gesagt, es hindert die Vereine niemand es einzufordern, sie wollen es meistens nicht.

das stimmt so einfach nicht. du mixt hier zwei verschiedene dinge. aber das würde auch zu weit führen und hat gar nichts mit dem thema zu tun.

denn: selbst wenn es so wäre und meine aussagen zu rechtanwaltkosten falsch wären, dann ist auf einmal der ganze vorschlag unsinn? und daran zeigt sich dann "grundlegende Unkenntnis im Speziellen und völlig falsche Vorstellungen von den Auswirkungen"? das sieht für mich eher so aus, als wenn du keine vernünftigen, tragfähigen argumente dagegen hast, aber unbedingt dagegen reden willst.

ist ja in ordnung, wenn du anderer meinung bist. und es gibt mit sicherheit auch begründete bedenken, besonders wenn man auf seite des kreises steht und sowohl den mehraufwand scheut als auch sich das gut funktionierende "geschäft" mit gebühren und strafen nicht kaputt machen möchte.

fakt ist doch, und da wirst auch du nicht im ansatz etwas entgegenbringen können, daß in der aktuellen situation keinerlei verbesserung eintritt. im gegenteil, wir bemerken in den letzten jahren eher einen deutlichen anstieg der gewaltbereitschaft im und um den fußball. mit sicherheit wird mein vorschlag nicht alle probleme auf einmal lösen. mit sicherheit sind noch weitere maßnahmen nötig, um unseren sport wieder in die spur von fairness, toleranz, respekt und sportlichkeit zu bringen. und mit sicherheit kann speziell dieser part auch auf andere weise ausgestaltet werden. aber man kann sich doch nicht vor der realität verschließen und alle verbesserungsvorschläge versuchen pauschal abzubügeln, nur weil einem bestimmte details nicht passen. ES MUSS ETWAS PASSIEREN!! so geht es nicht weiter. und mich ärgert speziell genau diese engstirnigkeit, die man auch von einigen (hohen) vertretern unseres kreises erlebt. ich finde, jeder amtsträger, der es sich einfach in seiner aktuellen position bequem gemacht hat und nur noch diese position sichern will, gehört sofort abgewählt.

ich akzeptieren gerne andere, gut durchdachte vorschläge zur verbesserung, meinetwegen auch ansätze aus einer ganz anderen richtung, aber ich kann nicht akzeptieren, wenn jemand diesen wahnsinn einfach so lassen möchte.