Ich persönlich gehe tatsächlich nicht so weit, eine organisierte und öffentliche Aktion mit "Trainer raus" Shirts grundsätzlich als Schmähung zu betrachten. Das sollte eine echte Demokratie auch in einem Fußballstadion aushalten können (wenn auch nicht mit meiner finanziellen Unterstützung. Hierzu habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert). Ich behaupte hingegen, dass die Schnittmenge dieser da öffentlich Kritisierenden mit den 200+ bis 1.000+ Gesellschaftsunfähigen extrem groß, womöglich nahezu deckungsgleich ist. Und dann wird es zu dem, was wir auch in dieser "Querdenker Szene" erleben. Dann wird unter dem Deckmantel der demokratisch legitimieren freien Meinungsäußerung nach dem Gesetz des Stärkeren praktiziert. Das möchte und werde ich auch mit meiner liberalen und toleranten Grundhaltung nicht unterstützen. Es gibt ein paar ganz einfache Grundregeln im Umgang miteinander. Eine der aller einfachsten, die ich mir erlaube auch als einen Erfolgsgarant zu bezeichnen: Behandle andere so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. Das versteht doch schon ein dreijähriges Kind. Ich bin sicher, dass kein normal denkender und sozialisierter Mensch in Vulgärsprache bewertet werden möchte. Kein Mensch möchte, dass ihm verbal auch nonverbale Gewalt angedroht wird, wenn den öffentlich gemachten Forderungen nicht Folge geleistet wird. Und dies vor allem dann, wenn die Fordernden (meinen) ein Gewaltmonopol in einem Fußballstadion aufgebaut zu haben und sich daher anderen gegenüber in nicht tolerierbarer Weise verhalten. Es geht doch gar nicht um den Sitznachbarn im Stadion, der sich in der Halbzeitpause bei einer Wurst und einem Bier kritisch über den Trainer äußert, weil er sachlich erläutert, dass er kein Spielsystem erkennt. Selbst dann, wenn dieser Sitznachbar sich öffentlich dazu äußert, dass er gern mit einem neuen Cheftrainer in die nächste Saison gehen würde. Es geht um die Typen, die ihre mit Stadionverboten glücklicherweise aussortierten Gleichgesinnten herorisieren und so tun, als sei eine Fankurve ein rechtsfreier Raum. Weg mit diesen Typen.

Noch 2 Ligaspiele sind 6 Punkte on top und der deutliche Klassenerhalt dazu der Gewinn des Niederrheinpokals. Ja, ich weiß, das klingt sehr optimistisch. Und ja, das soll es auch. ;-) ImmeRWEiter!!! Nur der RWE!!!

@Anton Leopold: Mit dem von Dir gewählten Begriff Permissivität, bringst Du es für mich im Grunde auf den Punkt. Klare Ansage, Kontrolle und Sanktion unbedingt bei der Klientel, welches uns diese herrliche Freizeitgestaltung Fußball durch ihre Selbstverherlichung, ihre Provokationen und Gewaltexzesse vermießt. Da darf und muss auch gern aus allen Rohren "geschossen", müssen bei Verurteilung Strafmaße am obersten Ende unserer Rechtsprechung festgesetzt werden. Keine Kompromisse. Dies ist mein Wunsch an unsere Vereinsführung. Einem chirurgischen Eingriff gleich, möchte ich aber, dass das "faule Fleisch" bestenfalls so vom Rest getrennt wird, dass es dem Gesunden nicht schadet. Meine Herzdame und ich haben als Eltern erheblich dazu beigetragen, zwei derweil erwachsene Kinder auf diese Welt vorzubereiten. Das Ältere, nach anfänglichem Zögern, mit "harter Hand" (notgedrungen, da dies nicht unseren Wesen und unseren Grundeinstellungen entspricht, aber den zwingenden Erfordernissen angemessen war). Das Jüngere mit gaaanz langer Leine, weil hier ein Übermaß an Autorität schlicht nicht notwendig war. Wir wären unserem jüngeren Kind schlicht nicht gerecht geworden, wenn wir hier das gleiche Verhalten und Vorgehen gewählt hätten, wie bei seinem älteren Geschwister. Umgekehrt ebenso. Es muss uns im Verein und letztlich auch in unserer Gesellschaft gelingen, den unterschiedlichen Anforderungen jeweils angemessen zu begegnen. Eine riesen große Herausforderung, der sich jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten stellen sollte.

@Anton Leopold: Es scheint mir nicht zu gelingen, meine Sichtweise deutlich zu machen. Mir ist vollkommen klar, dass ein harter Kern der Szene nicht nur erwachsen, geistig voll auf der Höhe, oft sehr gut vernetzt und damit brandgefährlich ist. Diese Köpfe machen sich die relativ leicht Lenkbaren (und das ist in diesen Szenen m.E. der größere Teil) als ihre "Kämpfer" zu nutze. Dies ist in Gruppierungen an den extremen Rändern ja oftmals auszumachen. Ja, diese Lenker und auch deren Hitzköpfe (denen ich übrigens jede erdenkliche Hilfe anbieten würde, solange diese noch von ihren ideologischen Irrwegen abzubringen und therapierbar sind) müssen mit allen rechtsstaatlichen Möglichkeiten verfolgt und belangt werden. Wie ich lesen konnte, bist Du Jurist und kennst Dich in diesen Dingen daher zweifelsohne um ein Vielfaches besser aus, als ich es tue. Dennoch wünsche ich mir von meinem Herzensverein und letztlich auch von unserem Staat und sonstigen Institutionen, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Du konstatierst auch in meinen Augen ganz richtig, wenn Du anmerkst, dass diese besondere Gruppe innerhalb dieser Ultras (auch hier werde ich nicht alle über den selben Kamm scheren) schon jetzt zu viel Macht und Einfluss hat und auch geltend macht. Ja, diesem Trend ist mit Vehemenz entgegenzutreten. Auch mit aller Härte. Wenn aber "die Schotten" dicht gemacht werden und unser Verein seine um ein vielfaches größere, leidenschaftliche Anhängerschaft auch kommunikativ aus den Augen verliert, sind diese Extremisten dann nicht viel schneller am Ziel? Ich musste im Spiel gegen die 60er auf der Rahn (Block II) miterleben, wie ein einsamer Anhänger der 60er (mit Trikot) einige Reihen vor mir nach dem Führungstreffer von Ordnern aus dem Block geführt wurde. Mein Schwager hat das erst nicht verstanden, da dieser 60er Fan nach unserer Wahrnehmung keinesfalls unsere Gastfreundschaft missbraucht hat. Ich habe dann meine Vermutung geäußert, dass dies aus Selbstschutz unseres Gastes geschehen ist. Glaube mir, mein Rot-Weisser Freud- und Leidgenosse, auch ich habe in meinen gut 55 Lebensjahren schon genug erlebt, um nicht alles durch die "rosarote Friede, Freude, Eierkuchen Brille" zu betrachten. Dennoch erwarte ich Ausgewogenheit in der Härte gegen diese Gewalttäter (alle raus aus unseren Stadien und evtl. rein in die JVAn) auf der einen Seite und Offenheit und Transparenz (natürlich in der gebotenen professionellen Weise) gegenüber den wahren Anhängern auf der anderen Seite. Egal wie kontrovers unsere Positionen in dieser Sache zu sein scheinen. Ich glaube, in einem sind wir uns einig. Raus mit diesen gewalttätigen, schwarzkuttenuniformierten Straftätern aus unserem Stadion und aus den Stadien unseres Landes. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. Nur der RWE!!!

@Anton Leopold: Die von Dir beschriebenen, keineswegs aus der Luft gegriffenen Szenarien (Lateinamerika, Italien) erschüttern wohl jeden echten, zivilisierten Fußballanhänger. Ich bin auch vollkommen bei Dir, dass bei den offensichtlich erkennbaren Tendenzen ( "Wehret den Anfängen" ), jeder betroffene Verein (und sind das die großen Vereine nicht alle?) gut beraten ist, mit Konsequenz und Härte diese Tendenzen im Keim zu ersticken. Besonders dann, wenn nicht erst Keime, sondern gar schon Triebe auszumachen sind. In der Wahl der Mittel tragen Du und ich wohl unterschiedliche Überzeugungen in uns. Ich möchte an meinem Herzensverein teilhaben und dazu gehört für mich bei aller gebotenen Verschwiegenheit und Diskretion da, wo dies zwingend erforderlich ist, eine offene Kommunikation mit der Anhängerschar, die in der überwältigenden Masse einfach nur interessiert und zudem friedliebend ist. Ich wehre mich dagegen, mit diesen 200+, selbst wenn es 1.000+ sein sollten, in Sippenhaft genommen zu werden. Weil es diese ideologisch fehlgeleiteten und manchmal einfach nur extrem denkunfähigen Gewalttäter in unseren Reihen gibt, müssen wir doch schon jetzt genug mitertragen. Risikospielhinweise, Fantrennung, Einlasskontrollen, Hundertschaften der Polizei im Einsatz, Alkoholverbote, etc. Soll sich unsere Gesellschaft an diese verhältnismäßig geringe Zahl derer ausrichten, die sich als nicht gesellschaftsfähig offenbaren? Soll sich unser RWE in der Form seiner Führung an diese 200+ oder auch 1.000+ leider real existierenden Vollpfosten orientieren? Ich denke nein, das sollte er nicht. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. Nur der RWE!!!

[quote=RWEinSdwestfale] Ich bin begeistert, denn ich habe die Dissertationen der Herren Oekonom und Leopold gelesen. Also wenn ich berufen wäre, den Doktortitel hätten die Herren sicher, aber sowas von. Da aller guten Herren drei sind, hat mich dann noch die berufliche Vita von Oppa Tom überzeugt. Bitte seid mir nicht böse, aber in einem Fussballforum überwiegt eigentlich die einfache Sprache, denn die verstehen dann auch alle die, für die es nur um Fußball und RWE geht. [/quote] @RWEinSuedwestfalen: Nichts für ungut. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass die Anhängerschaft eine extrem heterogene Gruppe darstellt. Da fehlen natürlich auch nicht solche von Dir erwähnten Typen. ;-) In den Meinungen und im Ausdruck verschieden, doch in den Farben vereint. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. Nur der RWE!!!

[/quote] Man kann das nicht pauschal beurteilen, denn jeder Fall liegt anders. Im streitgegenständlichen Fall JN/MJ/PS stehen arbeitsrechtliche Hindernisse jeder offenen Kommunikation im Wege, insbesondere wenn Persönlichkeitsrechte (Privatsphäre, schlimmstenfalls Intimsphäre) betroffen sind. Deshalb KANN hier keiner über das vereinsseitig Gesagte hinaus kommunizieren, ohne Risiken einzugehen. Das könnte teuer werden und irreparable Schäden verursachen. Im Fall Dabrowski würde es mich schwer wundern, wenn nicht bereits ein Ersatz zur Hand wäre, so traurig das auch ist. Kommunikation würde hier Gestaltungsspielräume verengen und Handlungsoptionen aus der Hand schlagen. Das Dilemma des Vereins hat Ralf Wilhelm im Talk ja gut beschrieben; ich neige mehr der Auffassung Wozniaks zu - nicht nachgeben, aber handlungsfähig bleiben. Schön wäre es, wenn der Verein mehr "Hüttenabende" veranstalten würde. Im Übrigen: Der letzte Vorsitzende hat gut kommuniziert - auch das werfen ihm viele bis heute vor. Schön wäre es, wenn wir [/quote] "Man kann das nicht pauschal beurteilen..." 1907% Zustimmung "Schön wäre es, wenn der Verein mehr "Hüttenabende" veranstalten würde." 1907% Zustimmung "Der letzte Vorsitzende hat gut kommuniziert..." 1907% Zustimmung - Hier wäre es wünschenswert, wenn unsere aktuelle Vereinsführung - die ich bekanntermaßen sehr wertschätze - das für sich erkennen und weiterführen würde.

[quote=Anton Leopold] [quote=Oppa Tom] [quote=Anton Leopold] [/quote] Meine Sichtweise hat sich erst in den letzten 10 Jahren entwickelt. Sie folgt dem Credo der Windsors VOR Diana: Never complain, never explain. Heutzutage klagt sich an, wer sich verteidigt. Deine Sichtweise dürfte jeder teilen, der in den 80ern, 90ern und Nullerjahren "KoWi" in Essen studiert hat. [/quote] Meine Position in dieser Sache fußt in meinem Fall weniger auf meine theoretischen Berufs- und Bildungsabschlüsse sowie meinem tieferen Interesse an Kommunikation als Wissenschaft. Dafür viel mehr auf meine bald 35jährige praktische Berufserfahrung als Geschäftsführer/Führungskraft, Ausbilder, Prüfungsausschussmitglied sowie als freier Dozent/Lerncoach in der Erwachsenenbildung (fast ausschließlich sehr heterogene Lerngruppen). Dieser Hinweis ist mir allein deshalb an dieser Stelle wichtig, da sich mein in aller Regel sehr offener Kommunikationsstil durchaus auch in meiner erlebten beruflichen Praxis bis heute bewährt. Wer offen kommuniziert, lässt weniger Raum für wilde Spekulation und "Gerüchtekocherei". Unsere Vereinsführung soll und muss sich nach meinem Verständnis auch nicht verteidigen. Sie soll proaktiv kommunizieren/informieren und die Wucht der Anhängerschar so noch besser kanalisieren und auf gemeinsame Ziele fokussieren. Dass dies bei diesen 200+ Denkresistenten wohl nichts an deren Verhaltensweisen ändern würde, davon bin ich leider auch überzeugt. Ich befürchte, da hilft nur identifizieren, sanktionieren, therapieren und im besten Falle resozialisieren. In den Meinungen verschieden in den Farben vereint. Nur der RWE!!!

[quote=Anton Leopold] Ich verfolge hier die Diskussion und lese hier Begriffe wie - Selbstkritik - Transparenz - Kommunikation. Das sind die taktischen Mittel der Vergangenheit. Wer heute zum Zug kommen will, hält alle relevanten Informationen geheim und kommuniziert so gut wie gar nicht und wenn dann nur mit Nichtaussagen und Hohlphrasen. Der Grund: Die Infantilisierung der Gesellschaft, die sich bei RWE in "Dabrowski-Raus"-Schals offenbart. Wer sich kindlich benimmt, wird eben nicht wie ein Erwachsener behandelt. Dass andere darunter leiden müssen, damit meine ich auch mich, ist bedauerlich, gehört aber dazu. [/quote] @Anton Leopold: Hier vertrete ich eine komplett andere Position. Für mich ist und bleibt einer der größten Fehler in der Kommunikation NICHT zu kommunizieren. Hierzu gehört es für mich auch, dass unsere Vereinsverantwortlichen auch mal öffentlich machen, warum sie bestimmte Dinge NICHT öffentlich machen. Dies in der richtigen Form und wohldosiert hätte nach meiner Überzeugung auf viele leidenschaftliche Anhänger eine beruhigende Wirkung, da es das Gefühl "Auf die können wir uns verlassen" durchaus verstärken kann. Für mich damit weitaus mehr als "Nichtaussagen" und "Hohlphrasen", sondern ein Beleg sicherer Führung. Ein großer Traditionsverein, wie unser RWE, hat nun einmal eine extrem heterogene Anhängerschar. Daher gehört für mich zu den Leistungsmerkmalen unserer Vereinsführung, wie sie diese heterogene Anhängerschar zum Erreichen gemeinsamer Ziele "auf Kurs" bringt und hält. Je zufriedener und im Zuge dessen ruhiger das Umfeld, um so besser und kontinuierlicher lässt es sich arbeiten. Davon bin ich überzeugt. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. ImmeRWEiter!!! Nur der RWE!!!

[quote=Rot Weiss Ole] Und jetzt noch etwas: seine Arroganz gefällt mir überhaupt nicht. Das passt nicht zu unserem Verein. Zuletzt modifiziert von Rot Weiss Ole am 15.05.2023 - 23:48:34 [/quote] Ist das schon Arroganz, oder ist das noch Selbstsicherheit? Auch diesbezüglich sind die Wahrnehmungen sehr unterschiedlich. Ich finde es nicht nur gut, sondern auch wichtig, dass ein Team verbal ebenso wie nonverbal deutlich macht: "WIR SIND RWE!" Hierzu gehört nicht nur eine klare Körpersprache, sondern gehören auch klare Worte. Ich sehe hier sogar noch Potential. Beim Trainerteam, bei der Mannschaft und auch bei uns Anhängern. Wir sehen/hören uns im Stadion an der Hafenstraße. Nur der RWE!!!