Mir werden hier immer Dinge unterstellt die frei interpretiert sind.
Ich habe niemals gesagt, dass die SR Beobachter entfernt werden sollen.
Es ist aber nunmal ja offenkundig, dass es SR in Bereiche geschafft haben, wo Sie niemals hingehören.
Mancher davon ist heute gar für die Ausbildung der SR zuständig....

Man kann das so hinnehmen wie es ist und alles abnicken, oder man kann sich Gedanken machen, wo man etwas verbessern könnte.

Und ich denke, dass eine ZUSÄTZLICHE Bewertung durch die Vereine hier dazu beitragen würde.
Zudem unterstellen dann hier manche quasi ALLEN Vereinen nicht in der Lage zu sein anständig zu bewerten. Das kann ja nicht als Argument gelten, denn wer urteilt als Unbeteiligter schon subjektiv, das ist ein Widerspruch in sich, lieber superdirk.

Somit urteile ich hier nicht ab, sondern ich stelle fest.

Na da kommen ja nicHt viele in Frage :P

ja genau ich unterstelle den betroffenen vereinen, dass sie viel zu oft nicht in der lage sind, vernünftig zu urteilen, weil sie viel zu sehr von den geschehnissen emotionalisiert sind. wie oft steht in der zeitung oder in spielberichten grundsätzlich der schiri hat hier und da alles falsch gemacht? mach ich nicht anders... und wie oft steht da, dass alles tutti war? und natürlich kann das als argument gelten, dass menschen nicht urteilen sollten, die direkt betroffen sind. findet doch in keiner form sonst wo statt,oder? vllt irre ich mich auch, aber urteile sollten eigentlich immer unabhängige instanzen treffen. und das schiedsrichter wesen ist im fußball genau diese instanz. und ganz ehrlich, ist es doch überall so, dass menschen immer wieder positionen bekleiden, wo sie nicht hingehören, egal ob als trainer/jugendtrainer oder erziehr oder was weiß ich...

im übrigen geht es grad nicht ums abnicken, sondern deinen vorschlag, dass vereine SR beurteilen sollten...und nicke ich ja jetzt nicht ab,...

Niemand unterstellt hier, dass KEIN Verein in der Lage ist anständig zu bewerten.
Es geht nur darum, dass man bei KEINER Bewertung wissen kann, ob diese nun fair / halbwegs objektiv oder doch eher missbilligend, emotional und total subjektiv verfasst worden ist. Und allein die Tatsache, dass man bei KEINER Partie einschätzen kann, wie sowohl Heim- als auch Gastteam geurteilt hat, führt doch automatisch zur absoluten Unbrauchbarkeit der 'Noten'. Hätten wir hundert subjektive Meinungen von einem Spiel, könnte man einen Mittelwert mit Aussagekraft bekommen...aber doch nicht bei ZWEIEN?! So funktionieren Be- oder Umfragen nun mal nicht.
Dass sollte Dir doch einleuchten, Karotte? Da können wir nix für... ;-) Deine Bemühungen in allen Ehren...aber wenn es Quatsch ist, ist es Quatsch.

Eine "offizielle" Bewertung im Spielbericht halte ich auch für schwierig. Wie wäre es denn, wenn man inoffiziell am Montag ein Thema eröffnet und die Spiele vom Wochenende hier kurz bewertet. Kurz Spielpaarung nennen und schreiben was gut oder schlecht war evtl. mit Benotung.

Wer jetzt Angst bekommt man könnte sich ja "outen" indem man Stellung zu einer Spielpaarung bezieht, der kann sich unter anderem Namen anmelden....

WENN, dann würde es nur Sinn machen, wenn die "Experten" ihren richtigen Namen nennen!
Denn sonst kann ja jeder irgendetwas behaupten und man stifftet nur Unruhe!

Übrigens stößt man beim Kreis in Sachen "Schiri-Leistungs-Beurteilung" gar nicht so
auf taube Ohren wie man meint! Fundiert und sachlich muss es sein, und wenn immer der gleiche
Sportkammerad Sonntags stramm beim Spiel erscheint
(nur ein Beispiel, Ähnlichkeiten zu leitenden Schiedsrichtern sind w(i)eder beabsichtigt,
noch an den Haaren herbeigezogen !!!), wird man sich gegen
Sanktionen nicht wehren können!

Ach und wenn man hundert dieser Bewertungen für einen Schiedsrichter hat, kann man daraus auch keinen Mittelwert errechnen? Es geht doch nicht um hundert Meinungen zu einem Spiel, sondern um einen Schiedsrichter in vielen Spielen.
Ihr denkt teilweise aber auch echt kurzsichtig.

@superdirk:
Es geht ja nicht darum das die Vereine die Schiris beurteilen, sondern man einen weiteren Anhaltspunkt bekommt langfristig zu urteilen. Das Urteil bleibt ja immer noch der selbsten Insatz wie jetzt. Und wenn die Bewertungen eines Schiris jede Woche schlecht sind und die eines anderen alle zwei Wochen nicht ganz so schlecht, kann man diese beiden Schiedsrichter doch miteinander vergleichen, auch wenn die Vereine generell negativ beurteilen. So können die Beobachter vielleicht besser über Schiris urteilen. Selbst ansehen müssen sie ihre Leistungen natürlich trotzdem noch.

Die Idee ist sicher nicht die Perfektion. Aber Sie als Quatsch zu bezeichnen, ohne sie zu verstehen (verstehen zu wollen?) ist schon seltsam. Ich denke hier werden über unterschiedliche Dinge gesprochen. Ich finde, der Ansatz von Karotte ist gar nicht so schlecht. Eure Argumente sind sicher auch nicht so schlecht, aber sie haben mit der Grundidee meiner Meinung nach nur wenig zu tun.


Zuletzt modifiziert von KäptnKrüppel am 08.09.2011 - 13:11:20

1.... das war MEINE IDEE mit den Schiribewertungen

2.... Käptn... ich gebe dir voll und ganz recht....

3..... SUPER....DIRK!! kennt man ja solche argumentation....

wenn ein schiri 50 spiele pfeift und 30mal ne schlechte benotung bekommt.... haben die vereine keine ahnung??

ich bin überzeugt das sich das durchsetzen kann, denn die gewinner und verlierer benoten ja den schiri, daraus kann man ja auch einen mittelwert ziehen ;-)

und wenn wir gewinnen oder verlieren... benote ich den schiri nicht nach dem ergbnis.... sondern nach seiner leistung....

spielen meine spieler gut und verlieren... sind sie schlecht?? spielen sie schlecht und gewinnen sind sie gut???

das ist wie... wir waren schlecht wenn man verliert (der gegner war ja nie besser)....

stammtisachdenken...... glück auf....

Oh Gott, da hat ja einer aufmerksam mitgelesen und alles verstanden. :-)
Wer gehört hier an den Stammtisch, Supporter? Ich könnte mich jetzt wiederholen...in der Hoffnung, das meine Bedenken diesmal bei Dir ankommen... aber steht ja alles oben und andere haben es ja auch verstanden und auch teilweise Verständnis dafür.

So geht der Sinn der Diskussion hier für mich leider verloren...

Ist ja egal wessen Idee es war, ich finde sie halt gut.
Und ich danke dem Käpt´n Krüppel für seine Ausführungen.

Er hat anscheinend im Gegensatz zu anderen meine Argumentation verstanden.
Vielleicht weil er aufmerksam gelesen hat, nach- und mitgedacht hat?

Jeder Schiedsrichter bekommt in 50 Partien 2 Bewertungen das sind 100 Bewertungen, denke da kommt schon ein guter Mittelwert raus.

Und was spricht dagegen im el. SB ein Feld offen zu lassen, in welches die Vereine Anmerkungen zum Schiri eintragen können?

Wie z.B. das der ein oder andere die Fahne des vergangenes Abends noch hochhielt, aber auch das der Schiedsrichter besonders positiv aufgefallen ist in seinem Auftreten.

Und was das Stammtischdenken angeht, "ist lächerlich", ist "Quatsch", "unfassbar", "völliger Unfug" usw. waren teils die Argumente gegen meine Beträge, klingt doch sehr nach Stammtisch irgendwo....

Ganz utopsch finde ich die Idee ja nicht, allerdings wird ein Schiri bei 30 Spieltagen kaum auf 50 Partien kommen...
Ist halt nur die Frage, ob man Vereine dann für besondere Denunzierung eventuell bestrafen kann...
Denke aber trotzdem, dass hier nachsichtige Schiris, die sich besser verkaufen können eventuell viel besser wegkommen als Schiris, die sich an das Regelbuch halten und bei Rudelbildung und ähnlichen Sachen regelkonform durchgreifen und beide Mannschaften bestrafen...

Sorry habe jetzt nicht alles mitgelesen aber was soll ein Bewertungssystem bringen?
Die Schiedsrichter bleiben doch eh die gleichen und somit würden sich die Leistungen nicht ändern.
Junge talentierte Schiedsrichter werden doch oft genug beobachtet und gefördert und bei den älteren macht das keinen Sinn da Sie eh nicht aufsteigen können (wollen).
Somit bleiben die "schlechtern" in den unteren Klassen und es ändert sich mal übrhaupt nix.

Somit macht auch eine Bewertung keinen Sinn sondern ist eher noch kontraproduktiv um Schiedsrichter zu werben. Denn wenn jemand oftmals schlecht bewertet wird hört er auf, den warum soll er morgens früh raus, seinen Sonntag opfern um doch nur auf die Mütze zu bekommen. So läuft das daraus hinaus dass dann wieder welche vom Verein pfeifen müssen, die immer leicht als parteiisch empfunden werden.

Zudem muss ich ehrlich sagen ist es eigentlich recht mutig über Schiedsrichterleistungen in der Kreisliga C zu diskutieren wo einige noch nicht mal einen Ball stoppen können. Ich denke sogar dass die Spieler in den unteren Klassen über 90 Minuten mehr Fehler machen als die Unparteiischen und da wird kein Thema im Forum aufgemacht wie schlecht XY ist.

Just my two cents

Im Übrigen ist schon etwas platt, ständig die Behauptung zu wiederholen, dass ansich subjektive Bewertungen sich ab einer bestimmten Anzahl zu einem objektiven Bild verdichten. Wie hieß der Spruch noch einmal, "Eßt Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren"

An dieser schlichten Behauptung hängt die ganze Sache und jeder der hier dagegen redet hat das verstanden, weil es einfach nicht richtig ist und durch Wiederholung auch nicht richtiger wird.

Wo ist denn der Gewinn im Vergleich zu heute zu den SR-Beobachtern. Was soll sich denn wirklich konkret verändern / verbessernn? Theoretisch könnte ein falscher Fuffziger frühzeitig aus dem Verkehr gezogen werden oder ein unverstandener Guter doch noch einen Sprung machen. Wie oft denn? Und dafür diesen Aufwand. Ja Aufwand, denn irgendeiner muss das ja auswerten und es müssen Kritierien erstellt werden, wann man reagiert.

Eigentlich schade, dass man sich so verrennen kann in eine theoretisch sicherlich nette Idee.


Zuletzt modifiziert von eastwood am 08.09.2011 - 15:28:14

und was ist wenn es eben nicht so ist? sondern das sich die bewertungen völlig unterschiedlich gestalten? ich raffe den vorschlag auch, aber ich halte ihn für nicht gut. ich halte es für nicht gut, den vereinen ein instrument an die hand zu geben, mit denen sie in eine unabhängige instanz eingreifen können. zumindestens nicht so, wie man es vorschlägt. außerdem frage ich mich wie man sich vorstellt, wer denn dann noch die beurteilungen vornehmen soll, und wie diejnigen ausgebildet sein müssen, um dann allen kriterien gerecht werden zu können. sollen die auswertungen die vereine, die kreis oder wer machen?
also ich seh da überhaupt keinen gewinn drin, und denke, dass freak4life noch n ganz wichtiges zusätzliches argument geliefert hat, nämlich was eigentlich das ziel bei einer solchen bewertung sein soll?

@supporter: :P äh..was soll man dazu noch sagen? dir scheint ja nix blöd genug zu sein. naja...

@ wissenswert... meines wissens nach... pfeift ein schiri nicht nur an 30 spieltagen ;-)

und es geht hier gar nicht über zahlen und das diese idee das nonplusultra ist... es wäre überlegenswert :-)

und ich denke das es schon objektiv wird wenn man so einige bewertungen zusammenzählt..... wie im skispringen, die 5 besten noten und 5 schlechtesten raus und den rest... teilen und man hat es....

@ superdirk, nö, ist mir nicht blöd genug auf deine argumente einzugehen.... warum auch.... könnte ja helfen....

naja..is ja nich so als wenn nicht alle irgendwie n bissken mundart sprechen,oder? oder findest du das sehr gehaltvoll und weit über stammtisch?

und eines hatte ich dann doch noch richtig verstanden...

1. Dirk: ich stimme dir zu. Auch wenn die Idee nicht grundsätzlich schlecht ist, die Umsetzung ist einfach nicht machbar und wird negative Auswirkungen auf die Schiedsrichter in ihrer Neutralität haben.

2. Euer Mittelwert funktioniert nicht. Wenn von 2 Bewertungen eine subjektiv und die andere objektiv ist, geht der "Mittelwert" subjektiv nach unten. Bei 100 Bewertungen sind dann auch weiterhin (mindestens) 50 subjektiv und ziehen euren "Mittelwert" ins Negative. Und das ist jetzt nur der optmialfall, in dem wenigstens ein Verein objektiv urteilt.

3. Man kann 2 Schiris hier nicht nach 30 Bewertungen vergleichen. Es gibt bekanntlich aggressivere Vereine/Mannschaften, die zu pfeifen sicher schwer(er) ist und die den schiedsrichter in 99% der fälle subjektiv schlecht(er) bewerten. Zudem gibt es ja auch Derbies oder "Spiele mit besonderer Brisanz", die zu pfeifen ebenfalls eine größere Herausforderung ist. Deshalb müsste man bei dem Bewertungssystem auch noch miteinbeziehen, welcher Schiri welche Partie gepfiffen hat und unter welchen Vorraussetzungen und das sprengt definitiv den Rahmen.

4. Das wir alle hier keine perfekt ausgeklüngelte Argumentation vorlegen, ist ja wohl klar. Schließlich ist das hier ein Forum für alle, also nicht wesentlich anders als der "Stammtisch".

@superdirk
Wenn du Bewertung und Urteil gleichsetzt schon ;-)


Ich habe immernoch das Gefühl, dass hier einfach aneinander vorbei geredet wird.
Es geht doch im Grunde auch gar nicht um Objektivität, sondern um Kriterien, die in ihrer Summe eine Aussage treffen KÖNNTEN. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Ich bin mir selbst nicht so sicher, ob das eine umsetzbare oder gelungene Idee ist, aber mir ist klar, dass eure Diskussion keinen weiterbringt. Versucht doch mal nicht nur Argumente außer Kraft zu setzen, sondern gewinnbringende Vorschläge zu liefern. Wenn ihr keine habt, dann lasst doch die darüber diskutieren, die etwas bewegen wollen und denkt euch euren Teil dazu.
Zum Thema Auswertung: Ich glaube das es nicht schwer wäre die Daten auszuwerten. Bei Skalierungen die ja auch noch elektronisch eingegeben werden, können automatische Ergebnisse ermittelt werden. Die 3 Zahlen kann man sich jawohl noch ansehen, ohne großen Zeitwaufwand zu betreiben.


zu freak4life:
Wieso verliert ein Schiedsrichter die Lust? Die Bewertung müsste ja nicht für jedermann einsehbar sein. Er wird genauso bewertet wie jetzt auch, aber bei guten Leistungen wird die Wahrscheinlichkeit größer einen Aufstieg zu schaffen.
Ich glaube genau hier liegt auch die Begründung für ein besseres Bewertungssystem (egal jetzt welches). Viele junge Schiedsrichter haben keine Lust (längere Zeit) in der Kreisliga zu pfeiffen in der LL würden sie es aber gerne tun. Da sie aber nicht beim Obmann renovieren wollen, schaffen sie das aber nicht und geben komplett auf.


Die Frage wie oft sowas dann wirklich eintritt ist natürlich berechtigt, eastwood. Aber wer kann sie beantworten, indem er eine solche Umsetzung ausschließt?


Also wie gesagt, ich bin mir der Sache auch nicht sicher, aber den Ansatz finde ich nicht vollkommen verkehrt.

daran hab ich auch gedacht. aber dafür sollte ja eigentlich die normale beobachtung zuständig sein, denn dort kann beurteilt werden, wie gut die regelanwendung funktioniert hat.

trotzdem halte ich die idee für nicht umsetzbar. das dfbnet ist eine seite vom verband, kann also nicht im kreis geändert werden. mit entsprechenden anträgen, werben, durchsetzen, lobbyarbeit, usw. kann man das an den landesverband herantragen. dort weiß ich nicht wie die kompetenzen sind, d.h. die müssen das unter umständen auch noch mal in gleicher weise beim gesamtverband vortragen. da ziehen locker zwei jahre ins land. also, von wegen änderungen mal eben schnell gemacht, ist nicht.
hinzu kommt:
wem gehören dann die daten und wo werden sie demzufolge gespeichert?
wer soll das auswerten? besonders wenn es sich um prosa handelt?
wie werden die auswertungen auf die daten erstellt und bereitgestellt?
wenn man dann mal so eine auswerung hätte, welche rückschlüsse sollen daraus gezogen werden und mit welchen konsequenzen?
tendenziell glaube ich eher, daß auch eine auswertung über 100 spiele keine vergleichbare aussage herauswirft. dafür gibt es einfach zu viele faktoren, die die benotung eines einzelnen spiels beeinflussen, z.b. beteiligte vereine, spieler, betreuer, trainer, ergebnis, alter der beteiligten personen, wetter,...
d.h. man kann am ende immer noch nicht sagen, ob der eine oder der andere sr besser war, sondern nur wie er im allgemeinen durchschnitt seiner individuellen spiele von den bewertenden wahrgenommen wurde. daraus läßt sich doch keine verbindlichkeit zur förderung von sr ableiten, ergo wird es immer noch nach dem nasenfaktor gehen und man hätte nichts gewonnen.

versteht mich nicht falsch, interessant fände ich so eine auswertung alle mal, nur den sinnvollen, belegbaren nutzen sehe ich noch nicht. und deswegen dann so ein riesen rad drehen? nein, eher nicht.

Da gebe ich dir in den meisten Punkten recht, deineMudder.
Ich denke auch nicht, dass man jetzt schon an dem Rad drehen sollte, dafür sind zu viele unsichere Faktoren im Spiel (du hast ja nur einige aufgezählt), aber die Überlegungen im Allgemeinen finde ich schon gut.
Ich habe das ganze auch nicht als Verbindlichkeit verstanden, sondern zur Unterstützung der Nasen =)